Pablo Iglesias: "Si el PSOE se va con el PP, a nosotros Sánchez que no nos mire"

  • "El problema de Cataluña solo podrá tener una solución política, lo sabe hasta Abascal", asegura Iglesias a 20minutos.
  • "Sánchez repitió las elecciones porque pensaba que nosotros nos íbamos a hundir, pero "eso no va a ocurrir", critica.
  • Un acuerdo de las fuerzas que apoyaron la moción de censura ayudaría a "desinflamar" la crisis catalana, dice Iglesias.
El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias.
El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias.
Jorge París | Jorge Paris
Pese a las reiteradas negativas de Pedro Sánchez, el líder de Unidas Podemos, Pablo Iglesias, insiste: si dan los números, tras las generales pedirá una coalición con el PSOE. ¿Y si existe el riesgo de terceras elecciones? "Si nadie tiene mayoría absoluta, nadie puede establecer el chantaje de tener un Gobierno con todas las responsabilidades", se limita a señalar.

Pese a las reiteradas negativas de Pedro Sánchez, el líder de Unidas Podemos, Pablo Iglesias, insiste: si dan los números, tras las generales pedirá una coalición con el PSOE. ¿Y si existe el riesgo de terceras elecciones? "Si nadie tiene mayoría absoluta, nadie puede establecer el chantaje de tener un Gobierno con todas las responsabilidades", se limita a señalar.

¿Qué ha cambiado en la relación entre PSOE y Unidas Podemos entre el 28A y el 10N?

Tras las anteriores elecciones, todo el mundo pensaba que iba a haber una coalición entre los dos partidos. Sánchez nos lo prometió y finalmente no ocurrió. Creo que la gente se ha dado cuenta de que la presión de los poderes oligárquicos para que nosotros no gobernemos –que el propio Sánchez reconoció en su entrevista con Évole– es muy fuerte. Y todo el mundo sabe que Sánchez repitió las elecciones porque pensaba que iba a acercarse a la mayoría absoluta y nosotros nos íbamos a hundir. Parece que eso no va a ocurrir.

¿Qué motivos hay para que un votante de Podemos mantenga su voto pese al bloqueo?

Vamos a mejorar el resultado, y la gente sabe que para que cambie algo no pueden seguir gobernando los mismos. En España siempre han gobernado o PP o PSOE, y parece que es lo que van a volver a intentar: yo creo que la primera opción de Sánchez es un acuerdo con el PP, por eso no dejo de emplazarle a que desmienta y deje claro si está dispuesto o no a hacer un acuerdo de investidura con el PP.

Pero usted sabe que, aunque le garantizasen que no hará un gobierno de coalición de PSOE con el PP, las dudas sobre un posible pacto de investidura no se podrán disipar hasta el 10-N.

Eso es muy grave. En campaña, uno tiene que aclarar a sus potenciales votantes qué pactos está dispuesto a hacer. Nosotros lo decimos, y mira que somos críticos con algunos aspectos del PSOE, pero decimos que estamos dispuestos a hacer un Gobierno de coalición. La gente que está pensando en votar al PSOE tiene derecho a saber si va a hacer un acuerdo con el PP o no, porque si no es un fraude democrático.

¿Y si no le responde a esa pregunta en el debate de esta noche?

En el debate, todos tenemos al menos dos obligaciones. Una, decir qué vamos a hacer ante la desaceleración, y si vamos a hacer recortes por abajo o por arriba: nosotros decimos por arriba con una reforma fiscal. Y dos: tendremos que decir con quién estamos dispuestos a pactar, y si el PSOE deja abierto un acuerdo con el PP eso va a impulsar a mucha gente a no votarles.

Hablando de ello, ¿con qué actitud acude al debate de esta noche?

Eso lo tendrán que juzgar ustedes. Trataré de hablar de los problemas fundamentales de la gente, porque algunos en el debate pretenderán que solo se hable de Cataluña y de Franco, y el principal problema de los españoles es el paro.

El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias.
Pablo Iglesias, durante la entrevista.
Jorge París

¿Cuál es su responsabilidad en que haya elecciones?

Creo que las negociaciones no se pueden hacer en horas, eso es algo que hemos aprendido. Pero la gente nos ha visto ceder incluso por encima de nuestras posibilidades, hemos cedido más de lo que ha cedido nunca nadie. Errores nuestros han sido creer a Sánchez cuando nos dijo que haría un Gobierno de coalición y pensar que una negociación se puede hacer en horas.

¿Usted podría facilitar desde la oposición la aprobación de medidas que vayan en su programa si el pacto de investidura fuera del PSOE con el PP?

No, si el PSOE se va con el PP, se va con el PP, a nosotros que no nos miren. Ya lo hemos visto en el pasado con la reforma del artículo 135 de la Constitución. Uno no puede hacer política económica con el PP y con Podemos a la vez.

¿Y política social?

Es que la política económica es social. Quien dice que la política de empleo o la política fiscal es política económica y no social nos está tomando el pelo. Si ellos apuestan por los recortes, por la destrucción de lo público y por un sistema fiscal que haga que tenga que pagar sobre todo los trabajadores, los autónomos y la pequeña empresa, con nosotros que no cuenten, se van con la derecha.

¿Es viable, y deseable, entrar en un Gobierno sin fiarse del presidente?

En política la clave no es la confianza, son las garantías, pero lo que no se puede aceptar es que cuando los ciudadanos no dan mayoría absoluta a nadie tengamos un Gobierno de partido único. Eso es un fraude democrático, y no ocurre en ningún lado, porque nosotros estamos gobernando con el PSOE en seis comunidades con peores resultados que en las generales y con candidatos supuestamente más a la derecha que Pedro Sánchez.

Pero con el enfrentamiento que existe entre ustedes y el PSOE, ¿un Gobierno conjunto funcionaría?

Evidentemente. Los gobiernos de diferentes partidos en las campañas se dan duro, como es normal. Cuando hay voluntad política, se puede hacer. Lo que no puede pretender Sánchez es que si los ciudadanos no votan mayoría absoluta alguien diga "yo quiero todos los sillones, todo el poder". Otra cosa es que quiera gobernar con el PP, pero entonces que lo aclare.

Iglesias:
Iglesias: "Uno no puede hacer política económica con PP y con Podemos a la vez"
Jorge París

¿Cuál es su pacto preferido tras el 10-N, teniendo en cuenta lo que dicen las encuestas?

Hay que esperar a los números, pero yo no veo mal que las fuerzas de la moción de censura intenten buscar un acuerdo. Creo que puede contribuir a desinflamar un acuerdo en torno a un programa social progresista y al diálogo para afrontar la cuestión territorial.

Si dieran los números para reeditar la mayoría de la moción de censura, ¿ve a ERC prestándose antes de unas elecciones catalanas?

Hombre... hemos visto al portavoz de ERC en los últimos meses casi pareciendo un portavoz del PSOE diciéndoles que había que darles el Gobierno gratis. Es verdad que es capaz de todo, un día puede llevar una impresora y otro parecer Adriana Lastra. Pero quiero creer que ERC estaría dispuesta a entrar en una negociación para hacer políticas progresistas.

¿Qué garantías exigiría para estar dentro del Gobierno?

La mejor garantía de que un programa se cumple es estar dentro del Consejo de Ministros, por eso queremos gobernar. Esa es la mejor garantía, porque si no los papeles se los lleva el viento, el PSOE nos firma en un programa la nacionalización de la banca o lo que haga falta, pero cuando se toman las decisiones en el Consejo de Ministros si te he visto no me acuerdo.

Incluso estando dentro, el Gobierno es un órgano jerárquico donde manda el presidente

Si fuera así, ¿qué problema tenía Sánchez en que entráramos? Si el presidente puede decidir lo que le dé la gana independientemente de los ministros, ¿por qué tanto problema? El problema es que en un Gobierno de coalición las decisiones se comparten y el peso político de cada uno es proporcional a los votos. ¿O alguien puede decir que Ciudadanos no manda en el Gobierno de Andalucía o en el de la Comunidad de Madrid? Claro que manda, y manda Vox también.

¿Habría aguantado una coalición la crisis de Cataluña?

Sí. Nosotros defendemos lo que defendía históricamente el PSC: una propuesta federal que apuesta por un encaje territorial distinto. Es llamativo que el PSOE diga que esto es un problema.

Pero ustedes defienden el derecho de autodeterminación.

Y aún así, dijimos que nuestra posición no era una línea roja.

Iglesias: "Nosotros defendemos lo que defendía históricamente el PSC"
Iglesias: "Nosotros defendemos lo que defendía históricamente el PSC"
Jorge París

¿Cataluña es ahora un problema de orden público?

Hay problemas de orden público, basta asomarse a la televisión para verlo, pero pensar que lo que hay en Cataluña es un problema de orden público es no conocer la historia de España. El problema de Cataluña, que es grave, solo podrá tener una solución política, y eso lo sabe hasta Abascal. Si un tipo como Adolfo Suárez, de Ávila, que venía de haber sido el jefe del Movimiento, cuando se reúne con Josep Tarradellas entiende que la democracia española tiene que reconocer una institución republicana como la Generalitat como preexistente a la Constitución, creo que los representantes políticos actuales tendríamos que tener la altura suficiente para entender que esto necesita una gestión política.

Habla de las mesas de diálogo que presentó hace unos días.

Es que es imprescindible. Ganémonos el sueldo, porque nuestro trabajo es hablar y negociar.

Incluso aunque defiende el referéndum, ha dicho que no lo ve viable a corto plazo. ¿Qué solución le parecería asumible?

Pienso que en el corto plazo es necesario un acuerdo que defina el encaje territorial de Cataluña en el conjunto del Estado que la ciudadanía catalana pueda votar, y que tiene que blindar la autonomía de la Generalitat e instituciones de enorme prestigio y gran éxito como la escuela catalana.

También es cierto que la escuela catalana también se ha visto envuelta en polémicas por su supuesta manipulación histórica.

Todos los pedagogos, los especialistas, tanto en España como a nivel europeo, dicen que el modelo catalán y en particular la inmersión lingüística es un éxito pedagógico. Que algunos vengan a politizar esto, a hablar de cómo se enseña la historia, es un debate político, pero los expertos elogian la escuela catalana. Nosotros tenemos un profesor como diputado, Joan Mena, hijo de inmigrantes andaluces, que dice que gracias a la escuela catalana es quien es. Eso es un patrimonio de la democracia española.

Usted que es profesor universitario, hay un movimiento estudiantil en Barcelona para que les cambien los exámenes para así poder participar en las huelgas. ¿Cómo lo ve?

A mí me parece bien, porque todo lo que sea facilitar el ejercicio de derechos civiles es positivo. Del mismo modo que hay estudiantes que tienen derecho a ir a clase haya convocada huelga o no, los estudiantes tienen derecho a ir a la huelga y a movilizarse, y que se les ponga un poco fácil hacer el examen otro día yo creo que es bueno.

¿Le dan pena las imágenes que están saliendo estos días de enfrentamientos en las universidades?

Vamos a diferenciar: que haya estudiantes que quieran hacer huelga y otros no es normalidad democrática, y no me da ninguna pena, me da alegría que no haya uniformidad en la universidad. Que haya encapuchados no me gusta: no es bonito ver a nadie que se oculta el rostro para hacer eventualmente algo que no está permitido. Pero que la universidad esté viva es normal, lo raro sería que fuera ajena a lo que pasa en Cataluña.

Iglesias:
Iglesias: "El problema de Cataluña solo podrá tener una solución política"
Jorge París

Usted dijo a 20minutos en una entrevista anterior que Sánchez no sería presidente si se repetían las elecciones. ¿Cómo ha envejecido esta frase?

Creo que lo ha arriesgado, y de hecho estamos ante el riesgo de que gane la derecha.

¿Usted cree que puede pasar?

Claro, las urnas están abiertas, puede pasar cualquier cosa.

Si eso no fuera así y los progresistas sumaran, usted ya ha dicho que mantendrá la exigencia de una coalición. ¿Incluso aunque haya riesgo de terceras elecciones si el PSOE se sigue negando?

Si los ciudadanos no han dado a nadie la mayoría absoluta lo que dicen es que los partidos se tienen que poner de acuerdo. Es una locura que alguien sin mayoría absoluta diga "o yo, o nada". Otra cosa es que Sánchez esté trabajándose esa mayoría con el PP, que no lo niega cada vez que le emplazamos a que aclare si habrá acuerdo de coalición o investidura con el PP.

Se lo pregunto de otra manera: si se viera en la disyuntiva de o bien entregar los votos al PSOE, o bien ir a terceras elecciones, ¿cuál escogería?

Se lo contesto de la misma manera porque la pregunta es la misma: si nadie tiene mayoría absoluta nadie puede establecer el chantaje de tener un Gobierno con todas las responsabilidades para uno mismo. Parece que algunos sugieren que Podemos no tiene derecho a gobernar o que Podemos está aquí para hacer presidente a Pedro Sánchez o para regalar sus votos a otro partido ante amenazas.

¿Qué puede hacer usted para convencer a Sánchez de que le deje entrar al Gobierno?

Esto no va de convencimiento personal, sino de la fuerza que tengamos. Si salimos fuertes de las elecciones, creo que habrá un gobierno de coalición con nosotros no porque Sánchez quiera, sino porque no le quede más remedio.

La posibilidad de una gran coalición es un asunto recurrente desde hace años. ¿Por qué esta vez sí creen que va a haberla?

Es lo que han defendido los poderes económicos sin excepción. El elemento que no estaba previsto es que Rivera quiso competir por encabezar la derecha con Casado. Pero ahora no es que lo diga yo, es que lo dicen ellos: la semana pasada, Cayetana Álvarez de Toledo dijo que "a lo mejor después del 10-N tenemos que entendernos con el PSOE", con la excusa de Cataluña.

¿Pero usted entiende que quizá hay una parte importante de España que prefiere una solución en Cataluña pactada por PSOE y PP a una pactada entre PSOE, ustedes y ERC?

Bueno, si el PSOE está dispuesto a usar Cataluña para gobernar con el PP, que lo digan y que la gente vote con toda la información. Si el PSOE dice "vamos a gobernar con el PP para solucionar lo de Cataluña" es muy legítimo, díganlo, a ver si le vota la gente de izquierdas.

Iglesias:
Iglesias: "Es una locura que sin mayoría absoluta alguien diga 'o yo, o nada'"
Jorge París

La entrada de Más País no los ha hundido y aguantan bien, pero están estancados en las encuestas. ¿Cómo lo valora?

Vamos a esperar, hay algunas encuestas que dicen que podemos mejorar el resultado. Lo que parece evidente es que no nos hundimos. Hay que respetar que haya diferentes opciones, siempre ha habido muchas opciones políticas, es bueno que la gente pueda elegir.

¿Peligran escaños que consiguieron en abril por la entrada de Más País?

No está bien hacer ese planteamiento, porque asume que los escaños son de alguien, y los escaños no peligran o no peligran, cada uno tiene los que le dan los ciudadanos.

Le pregunto por escaños suyos porque los consiguieron en abril.

Pero si uno le tiene que decir a otro partido que no se presente para así sacar más escaños... esto es una democracia y se puede presentar quien le dé la gana.

Usted tiene una buena relación con Mónica Oltra, que se presenta a las elecciones con Íñigo Errejón. ¿Cree que Podemos se va a resentir en la Comunitat Valenciana?

Creo que no, que nos va a ir bastante bien. Todo el respeto del mundo a Mónica Oltra y a Compromís, seguro que en el futuro nos tenemos que entender.

Alberto Garzón plantea la necesidad de reunificar todo el espacio a la izquierda del PSOE, incluido Más País. ¿Lo ve posible?

Nosotros tenemos que invitar a todos los sectores con los que compartimos programa, sin exclusiones, desde Íñigo Errejón a Gaspar Llamazares, para entendernos.

Usted ha criticado la exhumación de Franco. ¿Qué falta por hacer?

Son las asociaciones de víctimas del franquismo las que han criticado la forma y el momento. Son además a los que hay que dar las gracias, porque si no es por la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica los restos del Caudillo seguirían ahí. Pero claro que faltan cosas. Primero: una exhumación es un acto administrativo, y lo que vimos creo que fue otra cosa que ofendió a las víctimas, porque la familia Franco tuvo más protagonismo que las víctimas de la dictadura. Lo que queda por hacer es tutela judicial efectiva para las víctimas del franquismo, retirada de las medallas a torturadores del franquismo como Billy el Niño y que nuestro país se ponga un poco al día con respecto a otros países en cuestiones de memoria democrática. Hablábamos antes de la escuela: creo que todos hemos vivido la situación de que en el temario de Historia cuando se llegaba a la Guerra Civil se acababan las clases.

¿Usted no lo hubiera retransmitido en directo?

Hubiera tratado de respetar lo que es una exhumación: un acto administrativo en el que no hace falta que haya ningún ministro, ni montar cinco autobuses desde la Moncloa para llevar a periodistas y dar 4G para que se pueda retransmitir perfectamente. En una exhumación no se lleva el féretro a hombros, ni mucho menos se puede permitir que la bandera de todos los españoles vaya en el ataúd. Y no digamos ya ver a miembros de nuestras fuerzas armadas cuadrarse no se sabe muy bien si ante el féretro o ante los familiares.

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