Unos días después de que Teresa Rodríguez anunciara su renuncia a liderar Podemos Andalucía y de que el sector anticapitalista del partido morado rechazara participar en el congreso de Vistalegre III, 20minutos entrevista a Miguel Urbán, uno de sus principales referentes, que apuesta por certificar la salida de toda la corriente el próximo mes de marzo: "Es preferible no alargar la situación".

¿Qué motivos les han llevado a tomar la decisión de no concurrir a Vistalegre III y de que Teresa Rodríguez deje de liderar Podemos en Andalucía?

La decisión la determina la entrada de Podemos en el Gobierno. Para nosotros, eso supone una ruptura con la hipótesis estratégica con la que fundamos Podemos, que compartíamos con Pablo [Iglesias] y que pasaba por la no subalternización al PSOE. Creíamos que era posible sorpassar al PSOE y que, para ello, era muy importante no subalternizarnos a unas políticas socioliberales gobernando en minoría con ellos.

¿Por qué creen que Podemos no debe estar en el Gobierno?

Si vienen recortes de Bruselas, o una crisis económica, debe haber una oposición a las medidas impopulares que Iglesias no aplicaría, pero Nadia Calviño sí. Creemos que es necesaria una izquierda que no entre al Gobierno, que lo aplauda cuando tenga que hacerlo, que lo critique cuando lo tenga que criticar, y que presione desde fuera y tenga un proyecto autónomo. Partíamos de la experiencia de IU en Andalucía, donde entre 2012 y 2015 gobernó Diego Valderas con Susana Díaz, y de aquella experiencia crítica, pero también creyendo que hace falta una izquierda que gobierne, nace Podemos.

Precisamente se les ha acusado de no querer gobernar si no es con mayoría absoluta.

Eso se rebate con tres palabras: Ayuntamiento de Cádiz. Allí nos hemos tenido que comer sapos, pero nunca hemos dicho que estén buenos. Y hemos comprendido las contradicciones que tiene el Gobierno, pero gobernar con el PSOE en minoría hace que nuestro margen de maniobra sea muy escaso y, además, te obliga a asumir todo el postulado del PSOE en lo simbólico y también en lo programático. Al final, olvidas partes del programa fundamentales, pero sobre todo te normalizas, te conviertes en un partido más, pierdes la capacidad impugnadora y te moderas. Y los tiempos no se han moderado.

'Kichi', el alcalde de Cádiz, también se ha tenido que tragar sapos, por ejemplo cuando defendió la producción de barcos de guerra destinados a Arabia Saudí para dar trabajo a los astilleros de Navantia de la ciudad.

Kichi nunca dijo que el sapo estuviese bueno, y últimamente hemos escuchado demasiadas veces lo contrario, y hemos visto cómo se hace de la necesidad, virtud. Además, el ayuntamiento de Cádiz no fabrica corbetas, daba igual lo que dijera Kichi, porque quien las fabrica es el Estado. Y la diferencia es que Anticapitalistas sacó un comunicado contra las corbetas en Cádiz, asumiendo que Kichi se podía tragar ese sapo comunicativo, pero señalando que nosotros creíamos que no se debía de permitir.

Los anticapitalistas tienen una asamblea el 28 de marzo para decidir si la organización sigue en Podemos. ¿Usted qué va a defender?

No es cuestión de lo que defienda yo, o deje de defender, Anticapitalistas es un proyecto asambleario...

Sí, pero usted es uno de los referentes de Anticapitalistas.

Yo defenderé que la hipótesis de Podemos se ha roto, y Pablo [Iglesias] y yo coincidíamos, cuando nos reunimos hace unos días, en que es preferible no alargar una situación que solo puede pudrir una relación y hacer que todo sea más difícil.

O sea, que usted defenderá la salida oficial de Anticapitalistas de Podemos.

Para mí es dolorosísima esta situación, y sería para mí mucho más cómodo seguir como hasta ahora. Pero nosotros, en Anticapitalistas, no queremos adaptarnos a la realidad, sino luchar para cambiarla. Y el gran problema que puede instalarse es pasar del "sí, se puede" al "no, no se puede".

¿Esa actitud se ha instalado en Podemos?

Se puede instalar, y no en Podemos, sino en la izquierda. En 2014 nosotros pedíamos el impago de la deuda como programa de mínimos, y ahora tenemos como programa de máximos subir 100 euros el salario mínimo. Ha habido un cambio de expectativas, y eso no es Podemos.

¿No está Podemos, de facto, subordinado al PSOE cuando tiene la mitad de los votos que ellos? 

No. Una subordinación es doblegarte a su programa. De hecho, Pablo [Iglesias], con un 13% de los votos, les dobló la mano para entrar en un Gobierno en el que no lo querían, y les hicimos subir el salario mínimo tres veces más de lo que lo han subido ahora sin entrar en el Gobierno: no es solo una cuestión de números en las elecciones. En 2015 se pudo entrar en siete comunidades a gobernar con el PSOE y se decidió no hacerlo y apoyar desde fuera. Y vimos que eso no nos debilitó a nivel estatal, porque ese mismo año sacamos nuestros mejores resultados.

Pero, ¿por qué ese rechazo a formar parte de un Gobierno que está llevando a cabo medidas sociales que ustedes comparten?

Se están consiguiendo avances, por desgracia, muy limitados. Ahora tenemos reformas pequeñas, aunque son importantes y mejoran la vida de la gente. Pero el problema es perder la perspectiva de las reformas de calado, que no están en el acuerdo de Gobierno.

¿Y esos avances que reconoce no serían menores si estuvieran fuera del Gobierno?

Al menos serían los mismos. De hecho, quien diga que ERC no condiciona a este Gobierno miente, y ERC no ha entrado, lo que demuestra que tú puedes condicionar un Gobierno sin entrar. No hay que mirar solo a corto plazo, porque ¿qué va a suponer la subordinación al PSOE a medio plazo para la izquierda? Para IU en Andalucía supuso casi su disolución.

¿Cree que Podemos corre ese peligro?

No hablo solo de Podemos, sino de la izquierda en su conjunto, que es más grave.

Pero a la izquierda del PSOE la fuerza más grande es Podemos. Si me dice que la izquierda corre peligro de desaparecer por el cogobierno con el PSOE, ¿piensa que la propia existencia de Podemos está en peligro?

A medio plazo, la izquierda puede tener un serio problema si aparece subordinada a las políticas del PSOE, y si viene una crisis, aún más. La izquierda italiana, en las últimas europeas, ha sacado el 1,7% de los votos. El Partido Comunista Francés, después de compartir gobierno con el Partido Socialista de allí, no ha conseguido ni un solo eurodiputado. Hay que entender los riesgos que supone fiar todo a entrar en un Gobierno en minoría con unas personas que no es que sean parte del régimen, sino que son el régimen. Eso no significa que no haya que tomar riesgos, pero yo intento no jugar con alguien que tiene las cartas marcadas, y el PSOE las tiene. Obviamente, es mejor que sea presidente Pedro Sánchez que Pablo Casado, pero apostamos por votar una investidura y luego negociar ley a ley.

Renunciar a estar en Podemos, teniendo un análisis tan diferente de su estrategia como tienen ustedes, y no dejar el escaño, en su caso de eurodiputado ¿no es una incoherencia, o incluso transfuguismo?

No se van de Podemos Miguel Urbán o Teresa Rodríguez, es toda una organización [Anticapitalistas] la que deja Podemos, que además es la que lo fundó. Además, ninguno dejamos nuestro grupo parlamentario: en el caso de Andalucía, ellos se presentaron como Adelante Andalucía y siguen dentro de ese grupo, y yo me mantengo dentro del grupo de la Izquierda Unitaria Europea. Pero además, la separación es acordada y pactada, también en lo relativo a los cargos.

Pero IU en Andalucía, por ejemplo, recordó hace unos días que ellos pactaron hacer una coalición con Podemos. Y si ustedes se van de Podemos...

Es la organización, Anticapitalistas, la que deja el proyecto. Sin nosotros no hubiese existido Podemos, y hemos acordado la salida pactando hasta lo que ocurre con los cargos. Y entiendo las razones de IU en Andalucía, pero no son éticas, son materiales.

Desde que anunciaron su salida, han insistido en que no descartan encontrarse con Podemos a medio o largo plazo. ¿Eso en qué se traduce?

Es demasiado pronto para decirlo, ahora no toca. Nosotros no nos vamos pensando, de momento, en la competencia electoral. Pensamos a medio plazo en la reconstrucción de una izquierda social y política. Hemos tenido demasiadas lógicas electorales.

Entonces, ¿no se van a presentar en las elecciones de Euskadi y de Galicia?

No, vamos a ir tranquilamente reconstruyendo tejido social y político para una izquierda que no entre en el Gobierno.

¿Y eso implica la construcción de un nuevo partido, aunque no sea de manera inmediata?

El debate del 28 de marzo es mucho más rico que si nos quedamos o no en Podemos, y gira en torno a qué hacer y cómo se hace.

Pero, a corto plazo, ¿se plantean construir un nuevo partido a nivel estatal?.

De momento, no. Pero los tiempos a veces se aceleran y a veces se ralentizan. En Andalucía la realidad es diferente, y hay un acuerdo muy amplio entre diferentes sectores de la izquierda andaluza de construir un sujeto propio andaluz. Pero ellos están en clave andaluza, de momento eso no tiene traducción a nivel estatal.

En el comunicado que lanzaron el domingo anunciando que no participarán en Vistalegre III denuncian la "deriva" de Podemos. ¿De dónde viene esa deriva?

Nosotros hemos sido siempre francos en nuestras posiciones. En Vistalegre I ya hablábamos de una deriva, porque pensábamos que se estaba hipercentralizando la organización. En Vistalegre II, Pablo [Iglesias] ganó con un discurso y aplicó otra política tanto interna como externamente. Pero el hecho determinante para nuestra decisión es el cogobierno con el PSOE, tanto en el Estado como en las comunidades, ¡si gobernamos [en Aragón] hasta con el PAR, que está en la foto de Colón!. Pero nosotros no queremos hacer daño a Podemos, y muestra de ello es que hayamos acordado absolutamente todo para hacer una salida lo más honesta posible.

Juan Carlos Monedero dijo hace unos días en Twitter que la marcha del sector anticapitalista es una "ocasión de oro" para que Podemos deje de estar centrado en "cuitas internas". ¿Cómo lo valora?

Prefiero no valorar un tuit. No le he respondido en redes sociales, no le voy a responder a través de un medio. En cierta medida, se respondía el solo, pero ni viene al caso el tuit, ni viene al caso responderlo.