Cuando un libro de historia antigua y medieval como este comienza hablando de Trump, Bolsonaro o el partido español Vox, ¿es prueba de que la historia está viva?
La historia romana influye profundamente en la forma en que pensamos y hablamos sobre el presente. La historia tiene este poder particular porque nos permite conocer el final de historias que parecen similares a lo que vivimos ahora. A veces estas similitudes son superficiales, en otros momentos son bastante profundas, pero las personas gravitan particularmente hacia las lecciones del pasado que parecen ofrecernos nuevas formas de entender el presente. El poder comunicativo de figuras como Trump, Bolsonaro y, especialmente, Santiago Abascal proviene en parte de sus alusiones al pasado reciente y lejano en formas que evocan fuertes sentimientos sobre las condiciones presentes.

Parece que le interesa el caso español...Uno de los rasgos más fascinantes de la política española en este momento es la cuestión de si España seguirá a Italia y elegirá un líder que se haga eco, de forma actualizada, de la retórica de los regímenes fascistas de mediados del siglo XX. Es intrigante que Meloni haya tenido mucho cuidado de mantenerse alejado del abrazo explícito de un pasado imperial romano que Mussolini enfatizó con tanta fuerza. Abascal y Vox se han mostrado más dispuestos a evocar el profundo pasado español, aunque también se centran fundamentalmente en temas muy actuales.

¿La historia de la caída de Roma es el evento que más ha marcado la narrativa de Occidente?Roma gobernó la totalidad o parte de más de 40 naciones modernas durante cientos de años y, para el siglo III d. C., había otorgado la ciudadanía a todas las personas libres que vivían bajo su dominio. Esto significó que, durante unos 200 años, todos los que vivían en un imperio que se extendía desde Gran Bretaña hasta Jordania eran romanos y participaban de la misma vida cultural, legal, política y religiosa. Cuando el Imperio comenzó a perder el control de sus territorios en el siglo V d.C., afectó profundamente a estos romanos que ya no vivían en un Estado. La iglesia medieval brindó algunas herramientas para mantener las conexiones en toda Europa, pero sus esfuerzos también subrayaron la desunión que afectó a vastas partes del continente que alguna vez encajaron en el mismo sistema político.

¿La UE tampoco lo ha logrado?Como ha demostrado el Brexit, ni siquiera la UE ha logrado salvar las divisiones abiertas por la caída de Roma. Esto significa que, incluso hoy, las tierras europeas que una vez pertenecieron a Roma todavía están marcadas por las implicaciones de su desaparición.

Con la guerra en Ucrania y sabiendo que Rusia en varios momentos de su historia se autodenominó como una nueva o Tercera Roma, ¿el discurso de Putin sobre el retorno a la gloria imperial también sigue esta estela?
La idea de Rusia como una tercera Roma tiene raíces históricas muy profundas. Ya en el siglo XVI, los zares rusos estaban negociando con el papado para ser reconocidos como emperadores romanos. El énfasis reciente de Putin en el papel de Rusia como protector del cristianismo ortodoxo y sus valores tradicionales se ha utilizado para justificar la agresión en Ucrania. Sus ideas se basan en hilos de la historia rusa que se remontan a la Rus de Kiev y la conversión de Vladimir al cristianismo a principios del siglo XI. Este fue un momento en el que los líderes romanos de Constantinopla interactuaron estrechamente con la Rus al patrocinarles el cristianismo ortodoxo y arreglar el matrimonio entre una princesa romana y su rey. Esta conexión histórica real entre la Rus y Roma está ahora en el pasado, pero le permite a Putin reclamar una conexión entre Roma, Kiev y la nación rusa moderna que, en su opinión, justifica su reclamación contra Ucrania.

Explica que esa nostalgia que tenían los romanos por sus tiempos pasados, en los que sustentaban su idea de decadencia, era, en realidad, tan falsa como hoy son esas narraciones nostálgicas... 
Hubo momentos en la historia en los que los romanos hablan de manera muy pesimista sobre la dirección de su sociedad, pero hoy luchamos por encontrar evidencia objetiva de tal declive. Un buen ejemplo de esto se produce después de la segunda Guerra Púnica, un conflicto que terminó en el 201 a.C. Roma acababa de derrotar a Aníbal, estaba llena de dinero de las reparaciones de guerra y estaba afirmando su poder en el Mediterráneo. Pero la década de los 190 a. C. vio como Catón el Viejo y otros como él hablaban sobre cómo los cambios en la sociedad estaban afectando negativamente a Roma. Una mirada objetiva nos dice que a Roma le estaba yendo mejor que antes, pero Catón entendió que los romanos se sentían incómodos por los rápidos cambios que estaba experimentando su sociedad, a pesar de que eran en gran medida positivos. 

Suena muy actual...Es bastante similar a gran parte de la retórica populista tanto de la derecha como de la izquierda en todo el mundo en este momento. Nuestro mundo está cambiando muy rápidamente y esto puede ser desconcertante. Las personas que hablan sobre el declive tanto en Roma, como en nuestro mundo de hoy, están canalizando el malestar con el cambio y prometiéndoles la oportunidad de restaurar un orden anterior que puede no haber sido mejor, pero sin duda es más cómodo.

También hubo momentos en los que esos discursos dieron frutos positivos, como el caso de Marco Antonio y la peste antoniana...
Aquella plaga y la situación a la que se enfrentó Marco Aurelio en la década de 170 d. C. es, en cierto modo, opuesta a la situación de la que se aprovechó Catón en la década de 190 a. C. Roma, en la década de 170, estaba absolutamente en declive. Sufría la primera aparición de viruela en el mundo mediterráneo, tal vez entre el 10 y el 15 % de la población del Imperio había muerto, sus ciudades estaban despobladas y el ejército no podía funcionar. Marco Aurelio logró reunir a los romanos para que se centraran en las soluciones en las que podían trabajar colectivamente para abordar los desafíos que había causado la plaga. La gente ciertamente estaba molesta y asustada, pero él pudo hacer que se alejaran de la nostalgia por el pasado o del deseo de atacar a otros romanos. En cambio, alentó a las personas a contribuir a una recuperación que no implicara culpar a otros, sino que se centrara en abordar de manera colaborativa las formas de sacar a Roma de la crisis.

Tras haber vivido la pandemia de la covid, parece un ejemplo para hoy...La crisis de la covid de los últimos años ha ofrecido a nuestro mundo la oportunidad de hacer algo similar a lo que Marco Aurelio hizo a hacer frente a la viruela. No hemos seguido su ejemplo, sino que nos hemos atacado unos a otros de maneras que promueven la división política y el conflicto. El éxito de Marco Aurelio en la década de 170 subraya la oportunidad de unirnos que hemos perdido.

En esta búsqueda de la renovación romana, pone un claro ejemplo en Carlos V y parece que lo describe como un ejemplo de decadencia...
El imperio de Carlos V supuso un importante punto de inflexión en el funcionamiento del legado de Roma en Europa. Aunque Carlos controlaba personalmente más territorio que cualquiera que haya tenido el título de emperador romano, no gobernó sobre un solo estado. En cambio, era un rey a cargo de múltiples estados muy diferentes, incluidos España y su imperio en las Américas, el reino italiano de Nápoles, las tierras de los Habsburgo en Europa Central y el Sacro Imperio Romano Germánico. Carlos fue criado para creer que era su destino usar los inmensos recursos bajo su control para reconquistar la ciudad de Constantinopla de los otomanos y reconstruir un imperio romano que se extendía por todo el Mediterráneo. No pudo hacer esto tanto por la dinámica cambiante dentro de Europa y porque sus súbditos no creían que fueran parte del mismo estado. En lugar de colaborar para restaurar el dominio cristiano sobre Constantinopla, compitieron entre sí por el tiempo, la atención y los recursos de Carlos. Esto significó que las inmensas tierras que controlaba terminaron representando menos que la suma de sus partes porque nunca pudo lograr combinar de manera eficiente todos los recursos a su disposición para apoyar una guerra de restauración romana.

Comparamos a Roma con Europa, Rusia y EE UU que comparten un legado común nacido de esa civilización, pero hoy tenemos un poder creciente, totalmente ajeno a ese patrimonio, que se va a disputar hegemonías globales como el de China. ¿Puede esa diferencia cultural suponer una diferencia o las lecciones de la Antigua Roma son universales y la globalización ha reducido alguna diferencia?
Es cierto que el legado cultural de Roma tiene poco peso en China, en gran parte porque la civilización china tiene su propia historia imperial antigua, rica e importante. Roma permite que todos, independientemente de las circunstancias culturales e históricas de su comunidad particular, piensen en cómo los líderes se comunican y dan forma a las expectativas de sus ciudadanos. Uno de los grandes ímpetus que impulsan a Xi Jinping es el deseo de revertir con fuerza el declive de la posición mundial que sufrió China en el siglo XIX y principios del XX. La forma en que Xi defiende y trata de movilizar a la gente para que apoye su versión de la renovación del estatus de gran potencia de China tiene poco que ver con Roma, pero Roma muestra cómo esta retórica puede ser una herramienta poderosa para generar apoyo público para acciones que de lo contrario sería inimaginable. Los líderes que prometen la renovación, independientemente del momento y las circunstancias, pueden sucumbir a la tentación de suspender los derechos y las protecciones legales de sus ciudadanos cuando creen que esas protecciones están desacelerando o impidiendo que la sociedad se mueva de la manera que ellos quieren. Roma muestra este peligro, pero no es un peligro exclusivo de Roma.

¿Cuál sería la gran lección que deberíamos sacar de la caída de Roma?
La sociedad romana era tremendamente resistente, y los romanos sobresalían al abordar creativamente los problemas que se les presentaban, siempre que se les diera la libertad para hacerlo. Muchas de las mayores crisis a las que se enfrentó Roma surgieron de una toma de decisiones miope que impidió que la resistencia natural de la sociedad romana permitiera que el imperio respondiera eficazmente a los problemas recurriendo a los tremendos recursos materiales y humanos que poseía. Esto nos muestra que Roma cayó debido a las decisiones que tomaron sus gobernantes y a los momentos en que los romanos eligieron luchar entre ellos en lugar de unirse para responder a las crisis que enfrentaron. Quizás lo más importante que Roma puede enseñarnos, entonces, es la importancia de trabajar juntos para enfrentar nuestros desafíos y la necesidad de abstenernos de crear conflictos dentro de nuestras sociedades que puedan distraernos de colaborar para resolver los problemas que todos enfrentamos.