Usted ha liderado la línea de trabajo de protección a la infancia en todo el tema del mundo digital. ¿Qué la llevó a centrarse en la protección de los menores en el mundo digital?Leer y ver la preocupación que había y conocer lo que se estaba haciendo. Al final soy abogada especializada en tecnología y cuando hablas del menor en el entorno digital te planteas muchas cuestiones. Y, cuando buscas una respuesta a esas preguntas, ves que hay riesgos y que no se habla de ellos. Hay que visibilizar lo que está pasando para que se tomen cartas en el asunto.

¿Por qué hemos tardado tanto en hablar de esos riesgos?Hay varios factores. Primero, la inclusión de la tecnología, que es un fenómeno nuevo. Después, el tema de la tecnología en sí: la utilización de las redes sociales, de los contenidos a la carta... Esa nueva forma de relacionarnos a través de internet. Hay además nuevos modelos de negocio de los operadores de plataformas digitales extracomunitarios, que nos ven a los europeos como una gran base de datos de consumidores con cierto poder adquisitivo. Ellos vieron ahí un nicho de mercado y, aunque se daban cuenta de que sus prácticas podían ser contrarias al interés superior del menor, primaron los beneficios y se han molestado mucho en hacer un child washing, un lavado de cara. Están jugando un juego de no respetar las normas ni los valores europeos hasta que se las frene.

¿Cómo hacer que las grandes tecnológicas primen el interés del menor?Con regulación. Lo importante es que se regule y que se haga desde Europa. Lo que pasa es que efectivamente el lobby de las tecnológicas, tanto chinas como americanas, es muy potente. Es muy importante que exista una concienciación por parte de la sociedad, que se visibilicen los problemas y unas consecuencias que no se deben de aceptar. Sobre todo si hablamos de personas vulnerables como los menores. Y con esto, ojo, que no solamente estoy hablando del porno. Estoy hablando de patrones adictivos, diseños persuasivos, productos y servicios que no están diseñados teniendo en cuenta la edad del menor, algoritmos que no son transparentes…

Pero, ¿cómo les convencemos de su responsabilidad cuando va en contra de sus intereses económicos?Creo que tienen un problema reputacional serio. La tecnología es maravillosa y aporta cuestiones buenísimas. Pero ese mundo naif que vendieron las grandes tecnológicas se ha terminado. Porque se ha visto que incluso ya sabían los daños que provocaba y seguían utilizando esos modelos. Fue impactante ver la comisión de justicia del Senado de Estados Unidos el pasado 31 de enero. Había un senador que le decía a Mark Zuckerberg que tenía sangre en las manos, y él pidió perdón, pero esto no se soluciona con perdón. Esto, insisto, se soluciona con regulación.

Se enmarca ahí Pacto de Estado que parece que empieza a arrancar ya. Se han ido sumando varias entidades en los últimos meses… ¿Es una forma de decir que nos estamos poniendo en serio con este tema?
El mensaje viene de 160 entidades, la sociedad civil, patronales, colegios de abogados, de psicólogos, de psiquiatras, de ingenieros informáticos, de telecomunicaciones... Esa venda que nos habían puesto las tecnológicas en los ojos ya hay gran parte de la población que se la ha quitado, que está preocupada y que en el fondo lo que hace es exigir al poder legislativo y al poder ejecutivo que regule y que desarrolle políticas públicas.

Se creó en esta legislatura un nuevo ministerio, específico para la juventud y la infancia, que es desde donde se van a liderar las iniciativas que se impulsen en ese sentido...Estamos muy contentos con la creación del ministerio, porque se le da mucha importancia al menor, no solo en el ámbito tecnológico. Aunque es verdad que en un principio nos preocupamos, porque el menor es una cuestión que afecta de forma transversal a otros ministerios: al de Transformación Digital, al de Sanidad, al de Educación, al de Justicia… Y no nos olvidemos que las competencias de Educación y de Sanidad las tienen las comunidades autónomas. El nuevo ministerio tiene un reto por delante, que es liderar esto teniendo en cuenta a otros ministerios y a las consejerías.

Otro de los anuncios de Sánchez fue una ley integral de protección al menor en el entorno digital. ¿Qué claves o pilares debería tener esa ley?
Los que recogemos en la propuesta de Pacto de Estado. Se tiene que hacer responsable a todos los agentes implicados. Hay que incluir a la industria, regularla, y también tener el firme compromiso de desarrollar esas políticas públicas y dotarlas de presupuesto para llevarlas a cabo. Ahora bien, estamos preocupados, porque solo se habla de pornografía. Y es un asunto muy importante que hay que atajar, pero cuando hablamos de proteger al menor en el entorno digital hay también otras cosas, y la ley debería ir más allá de la pornografía.

¿Por ejemplo?Todo el tema de los patrones adictivos, del diseño persuasivo, o también el tema de los abusos sexuales en internet. Esos temas, efectivamente, son muy preocupantes y tienen menos titulares, pero se tienen que regular. Porque los datos y la evidencia científica están ahí.

Luego está la herramienta que está desarrollando la AEPD para verificar la edad. ¿Marca realmente un antes y un después si las tecnológicas no están obligadas utilizarla?Ese sistema concreto no es obligatorio, pero la ley ya te dice que tienes la obligación de verificar la edad. El problema que había hasta ahora es que se escudaban en que no había ninguna herramienta que, técnicamente, y respetando la privacidad del usuario, pudiera verificar la edad. Esas excusas ahora ya se le han acabado. Porque la Agencia Española de Protección de Datos (AEPD), con la Fábrica de Moneda y Timbre (FNMT), la Comisión Nacional de los Mercados y la Competencia (CNMC), y la Secretaría de Estado de Telecomunicaciones han puesto encima de la mesa que es posible. Ahora no hay excusa para cumplir con esa obligación de la ley.

¿Hasta qué punto es esto determinante?Nosotros recogemos en el Pacto de Estado 15 medidas. Y yo siempre digo que la medida estrella es la de la verificación de edad. Que en Google pongas "porno" y te aparezcan, en menos de 0,3 segundos, cinco millones de resultados... El niño tiene acceso a más contenido porno que vida por vivir. Y eso es increíble, con todo lo que implica, ¿no? La banalización de las relaciones sexuales, la cosificación de la mujer, el cambio de los patrones de la gente joven, en las relaciones afectivas sexuales... Es muy importante.

Hay algo que comentó el otro día en una jornada de UTECA, que es que la pornografía busca al menor y no es el menor el que busca a la pornografía...​Antes, cuando tú querías acceso al porno, tenías que ir al quiosco y muchas veces buscar al primo mayor para que lo comprase. Ahí estaba limitado y era el menor el que buscaba. Ahora, como te hacen seguimiento de todo, pues ahora aparecen pop-up en las cuales captan la atención de los menores mediante contenido pornográfico de dibujos animados. Tú clicas y de ahí te lleva a otra página web que te dice que verifiques que tienes más de 18 años. Te pone una 'casillita', y yo ahí siempre digo que ahí lo que verificas es que el niño sabe leer. No que tiene 18 años. Antes era el porno codificado y el fútbol en abierto. Y ahora es curioso, porque es el porno en abierto y el fútbol codificado. El problema es que pasan de forma desapercibida para los adultos.

¿Vamos tarde?Sí, vamos tarde. Y es urgente.

Otro tema es el de la prohibición de los móviles en centros escolares.  ¿Tenemos que vetar completamente estos dispositivos en los colegios?Yo soy amiga de limitar su uso y de educar en su uso. ¿Es necesario para educar los móviles en las clases? Los informes que dicen que no, que lo que consiguen es distraer al alumno. Y esto realmente quien lo sabe son los profesores, que es a quien hay que preguntar. Hay otra parte que dice que se estarían vulnerando derechos de los menores, como el derecho a la participación o a la información y a la libertad de expresión. Cuando hablan de estas cuestiones, lo que intento es ponderar los derechos que entran en juego. Y si esto provoca que haya más acoso, pues, sinceramente, apruebo esa medida. Ahora bien, realmente donde tenemos que poner el foco es en educar en el uso responsable de la tecnología.

Pero educar a toda la comunidad educativa, entiendo... Porque los datos de ciberacoso, por ejemplo, demuestran que se da sobre todo fuera del horario lectivo.Es importantísimo. Es un problema complejo y hay que tratarlo desde muchas dimensiones. El tema de la educación es vital, porque pensamos que con la educación de los menores en las escuelas va a ser suficiente. Es importante que a los menores se les dote de competencias para ese uso responsable, y que además vengan a través del currículum. Pero también es necesario que los profesores estén formados para habilitar a los niños en estos contenidos y en esta educación. Y no solo eso. Esas competencias digitales también las tienen que tener todos los profesionales que están vinculados con el menor en cierta medida. Psicólogos, psiquiatras, atención primaria, trabajadores sociales, abogados... 

¿Y las familias?Hay una cosa muy importante, que es el fomento de las escuelas de padres. Hay padres que no conocen el problema. Pero luego están los que, conociéndolo, no saben cómo pueden ayudar, porque no tienen herramientas. Un padre puede detectar que su hijo pasa cinco horas con el móvil todos los días y le castiga sin. Pero, ¿por qué su hijo llega allí? ¿Sabe ese padre diferenciar entre un uso, un abuso y una adicción? Tampoco vale echar toda la responsabilidad a los menores, a los padres y a los profesores, que es lo que han estado haciendo las grandes tecnológicas. Hemos llegado a este punto porque ellos utilizan patrones adictivos que hacen que un menor quiera estar jugando todo el rato al mismo juego o quiera estar subiendo fotos a Instagram para que le digan qué guapísima está. Y eso está provocando serios problemas de disforia, de operaciones estéticas cada vez más tempranas... La educación es vital, sí, pero también la regulación.

¿Hay un componente de clase en esa falta de competencias?Sí que lo tiene. Esto afecta a todas las clases sociales, pero, efectivamente, se ven más afectadas las familias con menos recursos. Es muy complejo el asunto. Y la casuística es variadísima.

¿Qué otros retos hay que abordar en el ámbito de la digitalización y los menores?Es urgente abordar el desarrollo normativo de leyes que ya están en vigor. Como la Ley Orgánica de protección integral a la infancia y la adolescencia frente a la violencia (LOPIVI). Ahí por ejemplo, está recogida la figura del coordinador de bienestar, y no se ha desarrollado. Para desarrollar esas cuestiones se necesita desarrollo normativo, pero también presupuesto. Lo que no nos sirve es que pase como la LOPIVI. A mí es otra de las cosas que me preocupa de la ley integral que ahora se quiere sacar. Que digan ahora que sí, con todo el postureo, pero que después no se desarrolle. Que se quede en agua de borraja. Porque es que ya tenemos antecedentes.

¿Vamos por el buen camino?Yo tiendo a ser optimista. Quiero pensar que sí. Pero sobre todo porque está habiendo concienciación. Las familias ahora tienen mucho más trabajo. No nos olvidemos de esto. Pero también conocen la situación y pueden formarse para encontrar soluciones a esas cuestiones que se les plantean en el día a día con sus hijos y la familia. Y otra cosa muy importante también es que los padres somos el modelo a seguir de nuestros hijos. Si nosotros estamos todo el día con el móvil, con el iPad, con el ordenador... pues ese es el modelo que nuestros hijos van a seguir. Con lo cual, tenemos también que ser un ejemplo y seguir las recomendaciones de la Asociación Española de Pediatría, limitar el uso, y crear un entorno digital sano en casa.