Jueves 23 de abril. Despacho de Alberto Garzón en el Congreso de los Diputados.  Garzón es el más joven de los jóvenes políticos que en los últimos meses han pasado a liderar sus organizaciones. Sólo tiene 29 años. Nacido en Logroño, se considera malagueño, donde vive desde los 3. Milita en el Partido Comunista de España (PCE) y en Izquierda Unida desde los 18, y desde 2011 es diputado en el Congreso por la provincia de Málaga. El pasado año fue elegido en IU como su candidato a presidente del Gobierno para las próximas elecciones generales.

Declive electoral por el auge de Podemos. Tensiones internas. Salpicados por algún caso de corrupción, como en las tarjetas 'black'. ¿Está pasando Izquierda Unida por uno de los peores momentos de su historia?

Hemos pasado por un momento muy grave, pero no creo que ahora mismo sea esa la circunstancia porque hemos resuelto gran parte de esos elementos. Es verdad que hemos pasado momentos muy críticos, pagando la falta de ambición política probablemente y también especialmente la gestión de la crisis madrileña. Creo que ya está mucho más calmado.

¿Cuándo fue exactamente el peor momento?

Probablemente el día en el que Tania Sánchez abandonó voluntariamente Izquierda Unida, dejándonos en una situación crítica, porque era una persona muy valorada por el gran público y por los ciudadanos, porque ya la conocían fundamentalmente a través de la televisión.

¿Hay esperanza de vida para IU?

Hay una esperanza absolutamente necesaria. IU no solo es deseable sino que es necesaria. Estamos hablando de una organización política de izquierdas, y eso no puede ser prescindible en un momento histórico en el que estamos viviendo convulsiones del propio sistema económico. No queremos que este escenario se convierta en Italia, donde no hay izquierda.

¿Pero una vida autónoma o una vida convergiendo, por ejemplo, con Podemos?

Una vida autónoma que desde esa autonomía e independencia permita colaborar y cooperar con otras fuerzas de izquierdas que tengan un programa económico y político que sea congruente con esos principios y valores de la izquierda.

¿Colaboraciones coyunturales o permanentes, estables?

Nosotros siempre hemos sido partidarios de entender la unidad popular como algo que va más allá de las elecciones. Es decir, que se hace en la calle, se hace parando desahucios, en la marea blanca, en la marea negra, en la marea de todos los colores y después también si es posible electoralmente. Tenemos un puzle muy complejo, pero estamos dispuestos a encontrarnos con todos, siempre y cuando se preserve la autonomía.

¿Ve mucha posibilidad de pactos después de las elecciones de mayo con Podemos?

La convergencia postelectoral siempre tiene que ser programática. Podemos hasta ahora está dando una imagen muy heterogénea y por lo tanto habrá que ver en cada comunidad autónoma quiénes son los que llevan un poco la batuta.

¿Quiere decir que en unos sitios sí se pactará y en otros no?

Caben todas las posibilidades. En Izquierda Unida tenemos una determinada posición política, y será en torno a esa posición en la que nos podremos encontrar. Yo entiendo que, dadas las circunstancias de quitarle el poder institucional al Partido Popular allí donde ha estado gobernando, sería deseable encontrarnos en algún tipo de acuerdo para cambiar la situación.

¿Qué tiene Podemos que no tiene Izquierda Unida?

Hay una cosa que tiene Podemos que no tiene Izquierda Unida y que es algo que, en un momento de crisis institucional, es muy valorado: ser nuevo. Cuando hay una crisis institucional, se pone en cuestión todo lo viejo, porque se rompen los relatos que nos han traído hasta aquí, tanto digamos de vida como políticos.

¿Solo tiene eso Podemos qué no tenga Izquierda Unida?

Tiene muchas cosas diferentes. Yo creo que un elemento positivo en su diferencia es ese valor nuevo, porque la sociedad española está operando ahora en un nuevo eje, el de lo nuevo/viejo, donde erróneamente a mi juicio nos sitúan a nosotros del lado de lo viejo, mientras que a Podemos lo sitúan del lado de lo nuevo.

¿Habla a menudo con Pablo Iglesias?

No. Antes hablábamos a menudo, pero desde que se fue a este proyecto político distinto como es Podemos hemos tenido un par de encuentros ocasionales, dado que hemos compartido presencia en televisión, y hemos hablado, pero no hay más allá de eso.

¿Llegaron a ser amigos?

Sí, hombre.

¿Y ahora?

Ahora yo entiendo que también, lo que ocurre que con unos propósitos digamos políticos distintos.

En otoño Podemos se acercaba en alguna encuesta al 30% de los votos y ahora parece que está más bien en torno al 20%. ¿A qué cree usted que se debe eso?

Pues a que el Ibex 35 ha movido ficha.

¿El Ibex 35 es capaz de quitar en la opinión pública 10 puntos porcentuales a un partido en tres meses?

Y subirlos a otro partido. El Ibex 35, es decir los intereses económicos y políticos que hay detrás, puede hacerlo porque la estrategia política de Podemos se ha caracterizado, no por hacer pedagogía, que sería la estrategia clásica de la izquierda sino por utilizar un discurso fundamentalmente vaciado de contenido político concreto para atraer a muchos votantes. Es una estrategia que, dada la maquinaria electoral que tiene Podemos, ha sido extraordinariamente brillante, que le ha permitido llegar a ese nivel de encuestas, pero es una estrategia que puede ser reapropiable por cualquier otro sujeto político nuevo, por ejemplo Ciudadanos. Entonces, cuando el Ibex 35 lo que hace es promover a Ciudadanos a través de múltiples mecanismos, nos encontramos ante una capacidad mayor de hacer lo mismo que hacía Podemos.

¿En su opinión ese electorado proclive a Podemos hace unos meses se ha ido sobre todo a Ciudadanos?

Sí, fundamentalmente, porque el votante de Podemos le quería votar porque lo consideraba un instrumento de cambio. Cuando surge un instrumento que puede hacer exactamente lo mismo, pero que tiene una autoidentificación ideológica más similar al ciudadano, pues evidentemente pueden ser sustitutivos.

¿En ese declive de Podemos, puede haber influido también lo que Pablo Iglesias llama el viaje a la centralidad, independientemente de la emersión de Ciudadanos?

Creo que no. Ha sido más bien la irrupción de Ciudadanos la que le ha arrebatado ese espacio.

¿El caso Monedero también puede haber influido algo?

Creo que sí, porque es ruido. A Monedero le tengo mucho aprecio en lo personal, pero considero inexplicable cobrar cuatrocientos y pico mil euros por un informe cualquiera, y eso que soy economista de economía internacional. Y que se conozca que se ha pagado menos impuestos a través de una determinada acción, que puede ser legal, sin lugar a dudas, pero que desde luego no parece muy ética, pues yo creo que eso requería una respuesta distinta a la que dieron.

Ya casi acabamos con Podemos. Hay quien dice que aparte de todo esto que estamos comentando, se le ha pasado el arroz. En el sentido de que su proyecto ha madurado muy de prisa y por eso está entrando en declive muy de prisa.

El problema que tiene es la ambigüedad ideológica, no tanto la velocidad, porque esto no es América Latina ni tenemos las instituciones de América Latina. Creo que el problema que ellos han encontrado ha sido esa ambigüedad que ha canalizado un fenómeno social que es reapropiable. Y si es reapropiable, entonces alguien con más recursos, con mejor capacidad comunicativa y mejor estrategia te roba efectivamente ese espacio político.

¿En IU han detectado que algunos de aquellos votos que parece que se iban a Podemos están volviendo?

No solo votos, sino también cuadros. Gente que se encontraba ciertamente obnubilada por el resultado o la estimación electoral de Podemos, que decidió, por motivos personales que yo creo que son erróneos, irse a Podemos en determinadas ciudades y se ha encontrado con una organización bastante vertical, demasiado heterogénea y que han estado volviendo.

¿Qué planes tiene usted de aquí a las generales, tiene una estrategia política basada en ejes muy llamativos o novedosos?

Sí. Desarrollar el proyecto político de Izquierda Unida, que significa realzar el carácter frente al bipartidismo, proyecto de 1986 en el que Izquierda Unida surge como alternativa al Partido Socialista porque éste ha renunciado a sus valores y principios, y desarrollar en ese propio marco nuestras propuestas económicas, especialmente la del trabajo garantizado, y nuestras propuestas democráticas republicanas, es decir no la república como simplemente el cambio de jefatura de Estado, sino la tradición participativa, en la que Izquierda Unida ha sido la fuerza pionera en ese caso. Y hay que recuperar esa visión de la izquierda que es pedagogía, esa visión que de la izquierda que es cultura.

¿Y para eso qué le falta y qué le sobra a Izquierda Unida hoy?

Le sobra institucionalización. El Partido Comunista primero e Izquierda Unida después se han ido convirtiendo cada vez más en una maquinaria electoral, abandonando el terreno, abandonando lo que son los barrios o las asociaciones de vecinos, descapitalizando los movimientos sociales. Todo eso hay que recuperarlo.

¿Usted también está experimentando en sí mismo ese cambio cultural, se nota en alguna deriva en el eje ideológico, por ejemplo?

Pienso que no. Yo siempre he pensado lo mismo, no he cambiado mi opinión. Provengo de ATTAC, de movimientos ecologistas, del propio 15M... Lo que hacemos es aplicar todo eso, que es consecuente con lo que la militancia quiere.

¿Pero usted no está emprendiendo ningún viaje al centro?

No, yo al centro no me voy.

¿Y hacia más a la izquierda tampoco?

A la izquierda mía está el abismo, creo. No veo que se pueda girar más.

Le voy a decir una serie de apelativos y me dice si se ve o no se ve en cada uno de ellos. ¿Radical?

Sí, en el origen etimológico, ir a la raíz de los problemas, yo me veo radical. Y con mucho gusto, porque creo hay que atacar la enfermedad y no los síntomas.

¿Anticapitalista?

Profundamente, porque creo que el capitalismo es un sistema económico depredador que tiene hambre de beneficios, tiene hambre de personas, tiene hambre de recursos naturales. El capitalismo va a un abismo social, abismo ecológico, y hay que frenarlo.

¿Antisistema?

Depende de a qué llamemos el sistema. Si le llamamos al sistema capitalista, desde luego. Pero si le llamamos al estado social que hemos construido las generaciones precedentes a la mía, pues yo soy muy prosistema. Soy prosistema de sanidad pública, de educación pública, de derechos sociales conquistados… mientras que Montoro en ese caso sería el antisistema.

¿Bolivariano?

No lo veo porque no es mi tradición política. Yo tengo una tradición política que deriva más de la ilustración que de las estrategias populistas y por lo tanto no me veo bolivariano.

¿Y castrista?

Lo mismo diría. Yo soy europeo y mi tradición es la europea, eso no significa que no simpatice con enormes hazañas y conquistas sociales de lo que son las luchas revolucionarias de América Latina, pero no es mi tradición, no es mi modelo.

¿Leninista?

Leninista creo que sí. Hay que recuperar muchas de las enseñanzas intelectuales de una persona que supo ver cuál era el inicio de la globalización en un contexto evidentemente como fue el del principio del siglo XX. Todo ello, sin caer en el sectarismo. Yo no tengo ídolos, yo lo que tengo es gente a la que leo, como una guía más que como un catetismo. Y lo mismo se puede decir de Lenin, que de Marx, que de cualquier intelectual incluso de derechas.

Ordéneme a los que lee, en orden de importancia en su formación

Siempre he valorado enormemente a Marx. Es una persona que tiene un trabajo muy heterogéneo, que en muchas ocasiones es incluso contradictorio, pero sí que tenía una lucidez para entender cosas que ahora nos parecen muy evidentes, como es la globalización del capital, o como la especulación financiera, y que en su momento era de los pocos que tenía capacidad para verlo. No soy el único. George Soros escribió en 1998 un libro en el que decía que gran parte de lo que había aprendido  del capitalismo lo hizo leyendo a Marx. También tengo como referencia a Karl Polanyi, un autor que describió muy bien que el libre mercado es una utopía, que no se puede mercantilizar todo espacio de la vida pública, porque eso lo que genera es una reacción en la sociedad para protegerse.

Acabo con los apelativos, casi. ¿Keynesiano?

Creo que fue una respuesta del capitalismo para evitar la revolución en el siglo XX y que a día de hoy es revolucionario, porque las batallas culturales que hemos perdido han desplazado el eje hacia la derecha de tal forma que hoy ser keynesiano es ser revolucionario, cuando hace cien años eso era precisamente la vacuna contra la revolución.

¿Y socialdemócrata?

Socialdemócrata creo que es un proyecto bello en origen, de hecho Marx fue miembro del Partido Socialdemócrata Alemán junto con Hegel, con buenas ideas, creo que con errores académicos, pero que a día de hoy es imposible, porque se han diseñado instituciones como la Unión Europea que han sido diseñadas expresamente para evitar cualquier alternativa al neoliberalismo.

¿Le han llamado alguna vez perroflauta?

Sí, muchas veces, pero fundamentalmente desde la extrema derecha con objetivo de insultar. Siempre he sido una persona atípica, porque en mi facultad me llamaban pijo a pesar de que era comunista. Por eso hemos tenido siempre una visión de romper la estética…

Se lo decía por su origen en el 15 M. ¿Qué balance haría del 15M, cuatro años después?

Pues que fue profundamente incomprendido por gran parte de la sociedad, a derecha e izquierda. No se comprendió el fondo. El fondo era que manifestaba la crisis institucional tan grave que había en este país y que sigue existiendo y que sirvió como para marcar un punto de inflexión, especialmente en términos culturales. Sirvió para manifestar la frustración de la gente y romper con los relatos de qué era la transición y qué son las instituciones del 78 y qué pervivencia tienen, y todo eso fue lo que no se leyó bien. Y en muchos casos se interpretó erróneamente como la manifestación de unos jóvenes que estábamos encaprichados en protestar. Dicho de otra forma el 15M cambió las preguntas.

¿Usted sigue creyendo en el eje ideológico izquierda-derecha? Pablo Iglesias acaba de renegar de él, dice que ahora tendríamos que hablar de la gente y la élite, de abajo y arriba.

Yo hice mi campaña electoral sufriendo críticas importantes de mi propia formación política porque no hablaba de izquierdas y derechas, yo hablaba de arriba y de abajo. Me parecía una forma más adecuada de decir lo mismo, que es que la sociedad está dividida en clases sociales y que la metáfora arriba y abajo podía ser mucho más útil, porque saltaba y vadeaba las connotaciones ideológicas que tenían las etiquetas izquierda y derecha. Ese es el motivo por el que yo lo usé durante toda mi campaña electoral, ya en 2011. Sin embargo, eso no significa negar las etiquetas izquierda-derecha, porque sí que tienen sentido. No un sentido meramente geográfico en los parlamentos derivados de la Revolución Francesa, sino como una concepción ética. Para mí la izquierda es una concepción ética que tiene que ver con valores y principios del republicanismo, de la fraternidad, de la solidaridad, del compromiso social y mientras existan pobres y ricos y existan clases sociales, tendrá sentido decir que la izquierda es la concepción ética que defiende a los de abajo, a los pobres.

En el barómetro del CIS, le preguntan al encuestado: si 1 (no el cero) es extrema izquierda y 10 es extrema derecha ¿dónde se coloca usted?

Por mi asunción de todo lo que significa la crítica al capitalismo, yo probablemente estaría en el 1 o en el 2, sin ningún problema. Es un elemento fundamentalmente subjetivo, pero siendo yo una persona que cree que hay que superar el sistema económico capitalista, no tendría más remedio que ser honesto y decir que yo me encontraría en esa posición.

¿Y dónde pondría a Pablo Iglesias?

Con Pablo me pasa una cosa particular. A Pablo lo pondría hace tres años sin lugar a dudas también en el 1, incluso en muchos casos más 1 que el mío, porque yo he sido de una tradición más ortodoxa y él ha sido más del ánimo autonomista italiano. Hoy, con toda su derivación que ha empezado a manifestar, ya no solo negando la etiqueta de izquierda-derecha, sino no hablando del capitalismo, o haciendo directamente regalos al Rey, creo que se trata de un desplazamiento a la derecha, que lo colocaría...

¿Por dónde va ya?

Creo que iría por el 3 o el 4.

¿Y sigue desplazándose?

Su estrategia consiste en seguir desplazándose en ese sentido.

¿Hasta dónde?

Hombre, no tiene mucho más espacio, porque el siguiente es Albert Rivera, que está…

¿Dónde pondría a Albert Rivera?

A Albert Rivera yo le pondría en el 6/7. Hay que saber diferenciar entre lo que son, a mi juicio, los valores sociales de lo que son los valores económicos. Albert Rivera es una persona que en términos sociales es probable que esté a la izquierda, es decir progresista en términos de derecho civiles, por ejemplo. Pero que en derechos económicos es profundamente liberal, que eso le asemeja más a Esperanza Aguirre que a cualquier otra posición de izquierdas.

¿Y a Rajoy?

A Rajoy lo veo muy a la derecha. Lo que ocurre es que tiene un perfil institucional que le hace modular esa posición, pero Rajoy es una de las personas que en sus escritos de la transición y en sus escritos posteriores a la Alianza Popular refleja que tiene unos valores muy conservadores, tanto en lo social como en lo económico.

¿En qué número lo pondría?

En un 7 u 8.

¿Y a Pedro Sánchez?

No lo sé, porque aquí me pasa al revés que a Pablo Iglesias. Desde que ha sido secretario general ha cambiado el discurso y ya uno no sabe qué es la apariencia y qué es la esencia.

¿Pero ve también un desplazamiento como el que decía de Pablo Iglesias, pero en el otro sentido? ¿De dónde a dónde?

Creo que están buscándose el uno al otro. Creo que Pedro Sánchez, por lo menos cuando yo lo conocí, estaría en el 5 0 6 y ahora está intentando parecer que sea del 3 o 4. Lo que ya sé que no podremos saber nunca es cuál es la esencia y cuál es la apariencia.

¿Me dice que se están buscando uno a otro, Pablo Iglesias y Pedro Sánchez, porque cree que finalmente acabarán pactando donde puedan?

Creo que en este país la política ha sido totalmente convertida no solo ya en un espectáculo, sino en un mercado de votos en el que no importa tanto la ideología para estas personas, sino más bien un análisis electoral que diga dónde está la gran masa de votantes. Y si te dice que está en el centro, todos se desplazan allí, como si fueran empujados por una fuerza centrípeta.

Por lo que me comentaba antes de Albert Rivera, de que le ve digamos dos almas, una social y otra económica diferentes, ¿qué diferencia a Ciudadanos del PP? ¿Eso, la parte social de Ciudadanos que no tiene el PP?

La parte social, no. El PP tiene muchas almas, también tiene muchas que seguramente sean muy similares a la de Ciudadanos. Pero sobre todo es que son un sujeto nuevo. En el fondo el proyecto político de civilización y de orden social al que obedecen PP y Ciudadanos es exactamente el mismo, solo que el formato y la forma es distinta y tiene mejor cabida en un espacio como el de crisis actual.

¿Le augura un desastre electoral al PP en manos de Ciudadanos?

Sí. El Partido Popular va a sufrir mucho, especialmente comparado con un momento tan alto como tuvo en 2011. Va a sufrir una caída descomunal, lo que ocurre es que eso no significa que el proyecto político del PP haya perdido, porque, en la medida que sea sustituido por Ciudadanos, el Ibex 35 seguirá durmiendo tranquilo.

Hay quien dice que estamos en manos de una mafia. ¿Compartiría esa expresión?

Depende del uso que le queramos dar a la palabra mafia. Lo que sí estamos seguros es que con tanto procesado del Partido Popular y también en muchos casos del Partido Socialista, sí que hemos estado ante una trama de corrupción que habla en sentido interestructural y no simplemente individual. No estamos hablando de Bárcenas, no estamos hablando de Rato, sino de la trama que les rodea a todos, de todo el tejido y las complicidades silenciosas que han existido. Ahora conocemos lo de Trillo, lo de Pujalte...

¿Cree que lo que hemos conocido es solo la punta de un iceberg y que son mucho más grandes toda la corrupción o corruptelas que todavía no conocemos?

Muchísimo más grande, muchísimo más amplia. Y es estructural. La corrupción es una especie de lubricante del crecimiento económico capitalista, lo hemos visto muy bien en la burbuja inmobiliaria. Esa corrupción alimentaba la burbuja, pero no era casual ni azarosa, era el matrimonio feliz entre la oligarquía económica por un lado,  y esa parte de la administración pública que es la oligarquía política, que es la que hoy estamos conociendo. Ambos focos son los que formarían parte de esa trama de corrupción a la que podemos llamar mafia, o podemos llamar perfectamente por otro tipo de adjetivos.

¿Habría que dar a conocer en su opinión los nombres, uno por uno, de los 715 sospechosos de blanqueo?

Absolutamente. De ellos y de todas las listas que hemos conocido. Hay que tener presente que de la lista Falciani, que teníamos a más de 2.000 personas españolas, hemos conocido solo porque es un solo banco y una filtración, la de españoles y españolas que están en esas listas. Hay que considerarlos delincuentes, que es lo que son técnicamente. Pero además hay que revelar su hipocresía, porque muchos de ellos se dicen a sí mismos patriotas y en realidad con ese tipo de acciones están atacando directamente los cimientos del estado social.

¿Tiene la certeza de que en esas listas no hay nadie de Izquierda Unida?

Certeza ninguna, pero intuiciones...

¿Intuiciones de que no hay?

Intuiciones de que no lo hay, claro. A nosotros siempre nos han atacado, nos han llamado locos, nos han llamado utópicos, nos han llamado iluminados, pero nunca nos han llamado corruptos, ni nunca nos han llamado ladrones...

Bueno, pero han tenido…

… Hasta el caso de Madrid. Por ejemplo, en la época de Julio Anguita a nosotros nos llamaban de todo, pero nunca nos pudieron llamar ladrones, porque nunca lo fuimos. Evidentemente el caso de Madrid nos rompió todo esto, y es para mí de las mayores frustraciones que he tenido.

¿Qué pasó en Izquierda Unida para que no fueran capaces de detectar lo que estaba ocurriendo?

Hubo unas personas que fueron unos ladrones y saqueadores, directamente, y después hubo silencios cómplices en la cuestión de Madrid. Por eso desde el Federal siempre hemos pedido responsabilidades políticas, no solo las responsabilidades propias de una investigación judicial, sino que no puede quedar ninguna duda de que quien roba es un ladrón y no es un compañero. Nosotros no podemos hacer corporativismo, no casa conmigo. Yo nunca haré corporativismo, nunca seré un patriota de partido, en el sentido más peyorativo del término. Seré un patriota de mis ideas, pero si hay alguien que es un ladrón y tiene las siglas de Izquierda Unida, yo voy a ser el primero en denunciarle, porque además eso es lo que atenta y oscurece y nubla el trabajo honesto de miles de militantes en otros territorios.

¿Qué le ha quedado claro después de cinco, seis años de investigación del caso Gürtel/Bárcenas, el caso de los ERE?

Pues que la corrupción es estructural, que la corrupción se ha permitido, incluso promovido, por las estructuras institucionales. Hay mecanismos de profesionales luchando contra la corrupción, pero muchas veces sin recursos y desde luego que en este país ha funcionado. Los principales partidos, PP y PSOE, han funcionado con redes clientelares. Las redes clientelares es lo que les ha permitido sobrevivir incluso electoralmente. Es un tejido totalmente rentista y parasitario de la propia corrupción.