De su libro se desprende un axioma: sin partidos políticos no hay democracia. No entiendo que haya ninguna democracia que no sea representativa.

Pero ahora mismo hay movimientos sociales como los chalecos amarillos en Francia que están forzando mejoras al margen de los partidos tradicionales. Sí, pero los chalecos amarillos no gobiernan ni pretenden hacerlo. Los movimientos sociales encauzan un malestar que los partidos no han sido capaces de canalizar. Exigen a la política una dignidad que los partidos no están sabiendo dar.

¿Diría que los partidos políticos gozan de buena salud para articular la convivencia? Los partidos tienen un enorme problema de credibilidad pública. No solo están mal vistos, sino que no terminan de recoger las demandas de los ciudadanos. Funcionan mal y se tienen que reformar.

Pero, alguna virtud tendrán... Han funcionado bien hasta 2011 o 2014. El bipartidismo imperfecto que hemos tenido representaba bien a la sociedad, permitía la alternancia y Gobiernos estables y duraderos.

Y si ahora le pregunto por sus vicios y errores... Los partidos han muerto de endogamia. Ese bipartidismo imperfecto no fue permeable a las demandas sociales ni a las nuevas generaciones. Además, han abusado del monopolio organizativo.

¿En qué se traduce eso? En que los partidos no daban cuentas a nadie de cómo se organizan y cómo eligen a sus líderes.

Eso ha sido siempre así. Sí, pero ahora la sociedad exige mayores garantías de participación. Tienen que seguir evolucionando. Si no lo entienden se quedarán obsoletos.

¿Cualés cree que son las asignaturas pendientes de nuestros partidos políticos? Los partidos tienen que aprender a ser más permeables a los movimientos sociales y empezar a exigir a los cargos públicos que rindan cuentas. Tiene que haber un sistema de políticos que controlen a políticos.

Igual el problema es la capacidad y calidad de la clase política. Igual está instalada en la mediocridad. No creo que tengamos políticos mediocres. El problema es que la sociedad está muy fragmentada, cada vez tiene menos metas comunes. Hoy es más difícil que antes para los partidos políticos construir necesidades compartidas.

Póngame un ejemplo. Felipe González tenía una meta clara y compartida: había que entrar en la Unión Europea, democratizar España y crear un tejido industrial. No estoy seguro de que a día de hoy las metas sean tan compartidas.

¿Y de quién es la culpa? La responsabilidad de construir ese modelo compartido es de los políticos. Deben saber gestionar lo público y hacer que todos nos sintamos cómodos caminando hacia un lugar. Y eso no es así. Hoy nadie está dispuesto a renunciar, eso no ocurría en la Transición.

Los políticos son los primeros que no renuncian... Los políticos solo señalan lo que les separa y las diferencias electorales, y no lo que les une. Se castiga llegar a acuerdos.

Si nos atenemos a la actualidad, España es un país de pocos pactos y escaso diálogo. En España tenemos que aprender la cultura del pacto. Hace muy poco que estamos en ese modelo y tenemos que aprender el valor de la coalición política, y que nadie lo interprete como una traición.

Da por hecho que el multipartidismo ha llegado para quedarse. Ha llegado para quedarse y habrá más fractura electoral. Sigue habiendo bolsas abstencionistas por la izquierda y por la derecha que los nuevos partidos van a ir captando.

¿Y cómo se gestiona esa fragmentación extrema que vislumbra? Con una cultura del consenso y del pacto que no tenemos en este país. Nada se puede alcanzar sin consensos ni pactos. Van a tener que aprender a insultar menos y a pactar más.

¿Y prevé que nuestra clase política sabrá estar a la altura o suspenderá? La clase política española está gestionando un momento de extraordinaria complejidad. No de forma notable, pero no les suspendería. Lo que no están consiguiendo es estabilidad y gobernabilidad, pero están manejando tiempos políticos muy complejos sin romper los marcos legales y constitucionales.

Una política de nivel, pero... ustedes exigen reformas. Hay que reformar la Ley Electoral y la Ley de Partidos. Es un trabajo complicado pero necesario. Con el bipartidismo imperfecto los jóvenes se alejaron de la política y ahora han encontrado nuevas formas para expresarse. Los partidos tienen que modernizarse o la expresión política cada vez se hará menos a través de ellos.

¿Y qué cambios deberían implementar? El mal funcionamiento de los partidos hace que la democracia no funcione bien. Los partidos no saben formar bien a sus cuadros y eso hace que esos cuadros no sepan gestionar. Además, hay que romper con la conciencia de que el partido es mío porque yo lo cree, tienen que abandonar su cultura de club privado.

Es verdad que en su trabajo abogan por los contrapesos internos, pero en España... la disidencia se encaja mal. La tendencia de los partidos a ser máquinas electorales lleva mal la discrepancia. No la saben encajar. A veces porque las discrepancias son usadas de forma torticera por los medios de comunicación y se amplifican.

Me viene a la cabeza el binomio Iglesias-Errejón... Debemos volver al modelo que permitía discrepar desde la unidad. Eso enriquecía a las formaciones políticas. Discrepar requiere una solidaridad y una lealtad que se están perdiendo.

Desleales, intolerantes, corruptos según algunas sentencias judiciales... ¿Es el retrato de nuestros políticos? Rompo una lanza por nuestra clase política, a la que conozco bien. La mayoría son personas tremendamente honestas, que llevan mal los casos de corrupción porque ellos son los primeros perjudicados. Hacen las cosas con honestidad y con niveles salariales muy por debajo de la media de los directivos de las empresas. Lo cual no quita que estén forzados a hacer reformas que no saben cómo acometer.

De momento, a la reforma que se han sumado es a las primarias. ¿Se consolidarán? Tenemos que darle la vuelta a las primarias y que se organicen con normas comunes, realmente democráticas y controladas por la Junta Electoral.

Y siguiendo con las reformas... ¿listas abiertas? Sí, aunque no son ninguna panacea. Ya las tenemos en el Senado y nadie las usa. Pero son un mecanismo para que los ciudadanos tengan más capacidad de elegir.

Antes auguró que el escenario político se fragmentará más. ¿Se refería a los populismos? No utilizo nunca el término populismo porque da lugar a confusiones. En España populismo con sentido de ruptura del sistema democrático no tenemos, ni siquiera en Vox.