Pedro Sánchez
El secretario general del PSOE, Pedro Sánchez. DAVID SIRVENT
Elecciones municipales, autonómicas y generales, adversarios políticos, corrupción, soberanismo, puertas giratorias, monarquía... Pedro Sánchez recibía a 20minutos en la sede central del PSOE en Madrid. Mientras desgranaba los asuntos candentes de la actualidad política española, el Tribunal Constitucional paralizaba la consulta soberanista.

En el conflicto de Cataluña, ¿hoy estamos peor que ayer, pero mejor que mañana? ¿Esto va a peor?

Yo espero que vaya a mejor. Le he dicho a Mas que tiene que cumplir con la legalidad y a Rajoy que con la legalidad no basta, que gobernar no consiste en solemnizar lo obvio, y que debemos afrontar un proceso de revisión de nuestra Constitución, en tres ámbitos. Uno: redefinir nuestro marco de convivencia político y afrontar un proceso de revisión, por ejemplo, del grado de aforamiento de diputados y diputadas o la limitación de los mandatos a las legislaturas de la Presidencia del Gobierno. Dos: revisar un nuevo marco de convivencia social, blindando los derechos de la educación y la sanidad pública en nuestra Constitución. Y tres, caminar hacia una España federal. La España federal es la solución. Ya lo decía Tierno Galván en 1978, el viejo profesor de Madrid. Que el verdadero ser de España es ser una España federal. Una España federal significa reordenar las competencias que tiene ahora mismo el Estado autonómico, acabar con el bilateralismo e ir hacia un modelo en el que todas las comunidades autónomas tengan el mismo nivel de interlocución con el Gobierno de España. Significa, por ejemplo, acabar con esta competencia fiscal que existe entre diferentes comunidades. Por ejemplo, la de Madrid, que ha suprimido el impuesto de sucesiones y donaciones, mientras otras lo siguen manteniendo…

Las comunidades, en su opinión, ¿no deberían ser libres para hacer eso?
No, creo que deberían tener una cierta autonomía fiscal, claro que sí, pero debe haber unos mínimos homogéneos para evitar esta competencia fiscal que beneficia a las más ricas. Nosotros en la reforma fiscal estamos planteando establecer un mínimo en todas las comunidades autónomas del impuesto de sucesiones y donaciones.

¿Ve al PP llegando algún día a ese modelo federal, acercándose a esa visión o va a seguir como hasta ahora, negándola?
Creo que debería quitarse todos los complejos territoriales que tiene. Rajoy debería resolver con política una crisis política, y eso es  lo que le estamos pidiendo nosotros al presidente del Gobierno. Rajoy ha cometido el error de creer que con el inmovilismo iba a resolver un problema que cada día es más grave y que solamente con valentía y colaboración política se puede resolver.

¿Quién es más responsable de la situación en la que está ahora el asunto catalán? ¿Artur Mas por acción o Mariano Rajoy por omisión?
Me niego a señalar un único responsable.

La independencia no va a resolver el desafío a la desigualdad y la falta de trabajo en Cataluña

¿Pero si tuviera que repartir responsabilidades?
Hay que mirar hacia adelante y ser conscientes de que ambos son responsables, no tanto del estado actual sino de la solución. En eso, tanto Mas como Rajoy saben que en caso de caminar hacia la reforma constitucional cuentan con el apoyo del partido socialista.

¿Y el PSC y el PSOE tienen alguna responsabilidad?
En esta crisis, el PSC y el partido socialista estamos trabajando por recuperar la centralidad, que es en definitiva la convivencia entre Cataluña y España.

Pero el PSC tiene ciertas incongruencias. ¿No ha habido demasiados bandazos o demasiadas decisiones poco explicadas?
El PSC está en lo esencial de acuerdo con el PSOE: en que esa consulta no se puede realizar, puesto que está fuera del marco constitucional. Lo que pedimos ambos es afrontar un proceso de reforma constitucional que permita la votación, de los españoles y de los catalanes. Un nuevo marco, un nuevo estatuto de Cataluña. Nosotros no negamos el voto a la ciudadanía. Al contrario, lo que decimos es que lo que hay que votar es un nuevo marco de convivencia, un acuerdo, no votar la fractura  y luego negociar los términos de la fractura, que es lo que está pidiendo el independentismo.

¿En su mandato como secretario general del PSOE alguna vez se planteará la posibilidad de lanzar la marca PSOE en Cataluña?
No, no lo contemplo. Yo estoy viendo en el primer secretario del PSC una voluntad de garantizar la unión de España, de garantizar la convivencia de España y yo me identifico con esa voluntad política del PSC.

No contemplo que Mas no respete la legalidad

Imaginemos que llega el 9 de noviembre y la Generalitat desobedece la orden del Tribunal Constitucional de paralizar la consulta y saca las urnas a la calle. ¿El Gobierno tiene en su opinión que aplicar en ese momento el artículo 155 de la Constitución y hacer lo que corresponda, intervenir?
No, el Gobierno lo que tiene es la obligación y la responsabilidad de buscar una solución.

Pero si pasa, ¿qué tiene que hacer el Gobierno?
No me sitúo en ese escenario, no lo contemplo. Yo creo en que Mas va a cumplir con su palabra y es la de respetar la legalidad.

¿Y si la Generalitat y Artur Mas cumplen y obedecen esa orden, pero no lo hace, por ejemplo, la Asamblea Nacional de Cataluña, qué tendría que hacer el Gobierno central?
Yo creo que el 10 de noviembre  toca gestionar y resolver en el plano político una enorme frustración y una enorme fractura que se va a producir en la sociedad catalana. Lo sensato y lo políticamente necesario es, a partir de soluciones y de esa reforma constitucional, elaborar ese nuevo marco de convivencia, que es lo que estamos proponiendo los socialistas.

¿Con elecciones catalanas anticipadas, con un intento de agotar Artur Mas la legislatura con otro socio?
Eso tendrá que ser Mas quien lo responda. Creo que la sociedad catalana tiene los suficientes problemas encima de la mesa, que tienen que ver con la desigualdad, con la falta de trabajo, con la pobreza laboral… Cataluña es una de las comunidades autónomas donde más ha crecido la desigualdad durante estos últimos años, donde hay 50.000 niños que sufren la pobreza, y todo eso solamente se pude resolver juntos, no por separado. La independencia no va a resolver el desafío a la desigualdad y la falta de trabajo en Cataluña.

Jordi Pujol no puede despachar en dos horas un escándalo mayúsculo como el que le afecta

Imaginemos que Artur Mas decide agotar la legislatura y se acerca por ejemplo al PSC, para otra estabilidad parlamentaria. ¿Se opondría el PSC?
Todo lo que signifique convivencia y garantía de la unidad o de la unión de España,  desde luego va a contar con su apoyo. Lo ha hecho público Miquel Iceta, el primer secretario del PSC, y desde luego, yo lo comparto.

¿Incluso para entrar en el gobierno catalán?
Todo lo que sea necesario para garantizar la convivencia.

¿Le convencieron las explicaciones de Jordi Pujol el viernes pasado?
No.

¿Qué echó en falta?
Eché en falta una mayor claridad en cuanto al origen de los fondos que no fueron declarados. En segundo lugar, me pareció que la comparecencia fue un ejemplo de lo que no hay que hacer. Los catalanes se merecen toda la verdad, y Jordi Pujol a mi juicio no dio ninguna de las explicaciones. Al contrario, mostró una soberbia impropia de un político que tiene que dar más explicaciones.

La Fiscalía está tardando en actuar en el caso Pujol

¿Cree que hay indicios como para pensar que parte del dinero de la familia Pujol, puede proceder de actividades corruptas en torno a los 23 años de Jordi Pujol como presidente de la Generalitat?
Si Montoro considera, tal y como dijo en su comparecencia en el Congreso, que hay pruebas más que evidentes de esas irregularidades, creo que la Fiscalía está tardando en actuar.

Ha habido quien ha dicho que la corrupción en torno a Pujol cuando era presidente de la Generalitat era una especie de secreto a voces, y que tanto presidentes del Gobierno del PSOE como los del PP miraban para otro lado porque el precio que se pagaba era que Jordi Pujol sujetaba el soberanismo y no permitía que se fuera de madre. ¿Cree usted verosímil esta hipótesis?
No me parece verosímil. A mí me repugna la corrupción y la voy a combatir desde todos los flancos. Dicho esto, hay que recordar que la primera persona que denunció el caso de Banca Catalana fue un socialista, Obiols, al cual por cierto muchos militantes de CIU le insultaron por la calle y le llamaron traidor.

Otro socialista, Felipe González, ha dicho también recientemente que para él lo de Jordi Pujol no es corrupción...
Para mí sí es corrupción, y le transmití mi desacuerdo con su declaración. Creo que Jordi Pujol, después de 23 años al frente de la Generalitat, no puede despachar en dos horas un escándalo mayúsculo como el que estamos conociendo, tanto de él como el de su familia.

Casos de corrupción en el PSOE y regeneración democrática

Entre los casos de corrupción, hay dos relevantes que afectan directamente al partido socialista, los ERE de Andalucía y los cursos de formación. Imaginemos que acaban salpicando a antiguos dirigentes socialistas como Manuel Chaves o como José Antonio Griñán. ¿Usted les pedirá que se den de baja como militantes del partido?
Cuando más me repugna la corrupción es cuando afecta a mi propio partido, y en consecuencia actuaré con contundencia. No me va a temblar la mano.

Voy a ser implacable con la corrupción, sobre todo cuando afecte al PSOE

¿Qué quiere decir?
A día de hoy, ninguna de las dos personas que usted menciona ha sido imputada. Por tanto, vamos a respetar el principio de presunción de inocencia. En el hipotético caso de que se dé lo que usted comenta, actuaré en consecuencia, y desde luego en el momento en el que se abra juicio oral tendrán que responder y asumir sus responsabilidades políticas.

¿Pero eso quiere decir que internamente tienen que abandonar el partido?
Eso significa que tendrán que asumir sus responsabilidades políticas.

No me ha contestado. ¿Significa que tendrían que dejar el partido?
Los que menciona son diputados o senadores...

¿Y tendrían que dejar ese cargo y también la militancia?
Creo que lo más importante inicialmente es que se asuman las responsabilidades políticas, pero insisto, usted me está poniendo en una hipótesis que a día de hoy no se ha cumplido. Le insisto en que yo voy a ser implacable con la corrupción, sobre todo cuando afecte al partido socialista.

Ahora están negociando el PSOE y el PP las llamadas medidas anticorrupción y de regeneración democrática. ¿Están legitimados los dos partidos? ¿Han asumido suficientes responsabilidades políticas internas como para tener credibilidad a la hora de afrontar una regeneración democrática?
En el partido socialista, quien le habla ha sido elegido con el voto directo de los militantes. El partido socialista acaba de publicar sus cuentas, que están colgadas en la página web tanto del ejercicio 2013 como la ejecución presupuestaría del 2014. Vamos a hacer públicas, como nadie lo ha hecho en este país, las declaraciones de bienes, de patrimonio y de intereses de todos los miembros de la dirección y de los grupos parlamentarios. Y en el partido socialista vamos a anunciar en las próximas semanas o próximos meses una serie de medidas que vamos a aplicarnos a nosotros mismos.

El PSOE quiere revisar la ley para que el corrupto pague con su patrimonio todo lo que haya robado.

¿Alguna novedosa que aporte algo al actual debate?
Una de las cuestiones que hemos planteado es que hay que revisar la legislación para que el corrupto, la persona que esté inmersa en casos de corrupción política, no solamente la pague, sino que lo pague. Que pague con su patrimonio todo el dinero que haya robado. Eso pondría fin a la impunidad que en muchas ocasiones y con acierto percibe la ciudadanía por parte de algunos responsables políticos. Yo represento a una nueva generación de políticos dentro del PSOE que tenemos muy claro que hay que cambiar la política de nuestro país. Yo he venido a cambiar la política en mi país, a limpiarla de corrupción, y sobre todo a que se vuelva a recuperar la ejemplaridad. La ejemplaridad significa hacer lo que se dice y decir lo que se hace. Queremos ser el partido más transparente de España. Dentro de unos días, en el foro ciudadano que vamos a hacer sobre regeneración democrática el 11 de octubre en Madrid, vamos a presentar un código ético de obligado cumplimiento para los responsables políticos del partido socialista.

¿Y el otro interlocutor de la mesa, el PP, también ha hecho sus deberes para tener credibilidad y afrontar esa llamada regeneración democrática? ¿O tendría que haber hecho más?
Bueno, hay dos ejemplos. En la Gürtel, a día de hoy nadie dentro del Partido Popular ha asumido ningún tipo de responsabilidad política. Y estamos viendo lo que está ocurriendo en RTVE, donde hoy el presidente de la corporación es un exasesor del grupo del Partido Popular. Eso no es regeneración democrática y nos retrotrae a los peores años de Urdaci. El tener unos medios públicos independientes yo creo que también es garantía de salud democrática.

Su antecesor en la secretaría general del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, se retiró de la negociación con el Gobierno para el consejo de RTVE. ¿Usted vuelve?
Yo lo que le pido al presidente del Gobierno es volver al mecanismo de elección del consejo y de la presidencia planteado por José Luis Rodríguez Zapatero y que garantizó la independencia.

¿Ya están buscando un nombre de consenso entre los dos grandes partidos?
Primero tenemos que saber cuál es la respuesta del Partido Popular. Aún no hay respuesta, a nosotros nos gustaría que en efecto, contase con el mayor consenso posible.

La oscura contabilidad del PP y los sobresueldos de sus dirigentes

Por lo que hemos ido conociendo en distintos autos del juez Ruz, ¿qué cree que pasó en la caja o en las cuentas del Partido Popular durante los años que están siendo investigados?
Creo que es más que evidente que el Partido Popular ha acudido dopado a las elecciones, a los distintos procesos electorales, y que ha habido una más que evidente financiación irregular del Partido Popular, a la cual tendrán que dar respuesta, y asumir algún tipo de responsabilidades políticas. Además de lógicamente los sobresueldos que altos dirigentes del Partido Popular parece que está probado que cobraron.

Las medidas de Rajoy han perjudicado al 90% de la población y beneficiado a las elites

¿No le cabe ninguna duda de que había sobresueldos?
Parece que se ha reconocido por parte de muchos dirigentes del Partido Popular, ninguno lo ha desmentido.

¿Incluido Mariano Rajoy?
Eso tendrá que responderlo él. Lo que sí que es cierto es que de los famosos apuntes de Bárcenas no ha salido nadie desmintiéndolos. Al contrario, los que han salido públicamente han reconocido que en efecto cobraron esos sobresueldos o esas ayudas del que fue extesorero del Partido Popular, que hay que recordar que fue una persona aupada a esas responsabilidades y al cargo de senador por el dedo divino del señor Rajoy. A eso tendrá que dar respuesta.

Rajoy dijo aquella famosa frase de “todo es falso, salvo alguna cosa”. ¿Usted cree que es al revés, que todo es cierto salvo alguna cosa?
El juez Ruz está llevando una investigación muy concienzuda, tenemos que esperar a ver cuál es resultado, pero creo que hay más que razones evidentes para pensar que en efecto ha habido financiación irregular en el Partido Popular.

¿Pasará algo? ¿Habrá alguien que dimita?
Debería.

¿Algún alto cargo dejará el partido, el Gobierno o los puestos que ostente en ese momento en el Partido Popular?
Si Gallardón ha dimitido por la retirada de la reforma de la ley del aborto, creo que en relación con el caso Gürtel y con la investigación de Ruz y las pruebas que se están acumulando por la financiación irregular, algún tipo de responsabilidad política dentro del PP debería asumirse. Por ejemplo, no hay más que ver a una ministra de sanidad que se llama señora Mato que parece que no era muy consciente, o desconocía mejor dicho, por decir un término más respetuoso, cuáles eran los vehículos que aparcaba su exmarido.

Pero han pasado dos o tres años de eso y nadie se inmuta, ¿no?
Nosotros siempre hemos propuesto la dimisión de la señora Mato. Con escaso éxito por parte del presidente Rajoy. Él sabrá por qué la señora Mato no debe dimitir.

¿Por qué cree usted?
No sé, él lo sabrá.

Rajoy es un peligro para la clase trabajadora y la clase media

El Partido Popular acaba de recular en la ley del aborto. ¿Cree que va a hacerlo en alguna otra polémica iniciativa legislativa en la que esté inmerso, por ejemplo la ley de seguridad ciudadana o la reforma electoral de la que algo se nos apuntó hace algunas semanas?
Lo que hay es un recorte más que evidente de libertades por parte del señor Rajoy a lo largo de sus 3 años de gobierno. La ley mordaza es un buen ejemplo de ello, donde al final lo que se está poniendo en cuestión es la libre manifestación de ciudadanos en contra de muchos de los recortes y del desmantelamiento del estado de bienestar que está planteando Rajoy. La contrarreforma de la ley del aborto, por cierto, no acaba con el debate porque hay un recurso presentado por el PP en el Tribunal Constitucional que ya le he pedido al señor Rajoy que tiene que eliminar. O, bueno, las tasas judiciales que ha aprobado el Gobierno de España y que lo que hacen es crear una justicia de primera y de segunda.

¿Cree que va también a recapacitar el PP en alguna de esas iniciativas? Por ejemplo, ¿va a retirar la ley de seguridad ciudadana?
No sé si lo hará, tengo poca esperanza de que el señor Rajoy rectifique muchas de las políticas que son de su ideología. Lo que sí que le advierto es que cuando lleguemos a gobernar, que será en noviembre de 2015, serán eliminadas. Este gobierno es el gobierno de la desigualdad, es un gobierno cuyos recortes han perjudicado al 90% de la población y beneficiado al 10%, que son las elites de la sociedad española. Creo que precisamente gobierna para una minoría y no para la mayoría. Rajoy es un peligro para la clase trabajadora y la clase media. Ahí está la reforma fiscal y ahí están los recortes en el estado del bienestar de los Presupuestos Generales del Estado. Por darle un dato: la reforma fiscal del PP hace que el 0,02% de los contribuyentes en nuestro país que declaran más de 600.000 euros de ingresos -4.862 personas- se vean beneficiados en mayor proporción de la rebaja fiscal que el 40% de los contribuyentes con menor renta, que son 8 millones de personas. Ahí están las prioridades de Rajoy.

Citaba a Gallardón. ¿Qué le parece que en pocas horas desde su salida del Ministerio de Justicia haya encontrado un empleo de 8.500 euros brutos al mes que le obliga a una reunión semanal?
Me quedé desagradablemente sorprendido cuando me enteré del sueldo de los miembros del consejo consultivo de la Comunidad de Madrid...

Donde también hay socialistas...
Claro... El estado de las autonomías acusa disfunciones y excesos que tienen que ser revisados.

¿Suprimiría usted ese organismo?
Conmigo y en mis equipos se acabarán las puertas giratorias, voy a cerrar esas puertas giratorias. Todos aquellos que quieran formar parte de mi equipo, en el futuro en el gobierno de España y en el Congreso de los Diputados, no podrán disfrutar de puertas giratorias.

Conmigo se acabarán las puertas giratorias [movimiento de altos cargos entre el sector público y el privado]

Al margen de las puertas giratorias, que no es exactamente lo mismo, ¿sería un buen mensaje a los ciudadanos la supresión de organismos de ese tipo de cara a esa regeneración democrática?  Cuando se conoce la existencia de organismos de ese tipo, ¿no da la impresión de que una vez más la casta, que diría Pablo Iglesias, se crea sus propias maneras de retirarse de la política sin retirarse del dinero público?
Estoy de acuerdo en que hay que revisar todos esos organismos, y los que sean inútiles suprimirlos. Desconozco cuál es la utilidad del Consejo Consultivo de la Comunidad de Madrid, pero me parece que todo ese ahorro público que se pueda destinar a educación pública, sanidad pública o a políticas que beneficien a los ciudadanos, bienvenidos sean.

Las posibilidades electorales del PSOE y sus propuestas políticas

El Barómetro del CIS de julio daba en voto directo 12,8% al PP, 11,9% a Podemos, y 10,6% a PSOE. ¿Usted teme que su partido, el partido socialista, pierda la hegemonía de la izquierda? No, el partido socialista volverá a ser el partido de la alternativa al Partido Popular y yo estoy convencido. Con trabajo, con humildad y con esfuerzo, y dirigiéndonos y centrándonos.

¿Cuándo? ¿Ya en las próximas citas electorales?
En noviembre de 2015

Reforma fiscal, reindustrialización y un nuevo estatuto de los trabajadores, recuperando derechos laborales. Esta es nuestra propuesta económica

¿Cuándo comienza, en su opinión, el declive del PSOE ante la opinión pública? ¿En mayo del 2010 con las primeras medidas digamos liberales de Zapatero?
Después de 3 años de Gobierno de Rajoy, creo que queda claro que Zapatero no fue el causante de la crisis. Estamos viendo que la crisis continúa. Rajoy habla de raíces vigorosas, pero los números de Rajoy no son los números de los españoles. Hemos conocido un informe de Cáritas que dice que el número de pobres en nuestro país ha pasado de 1,9 millones de personas a 2,5 millones. Hay en torno a 3 millones que cobran unos 307 euros al mes, mientras que el número de ricos, de ultrarricos mejor dicho, en nuestro país en el año 2013 creció en torno a un 7%. Esto nada tiene que ver con la crisis, tiene que ver sobre todo con un Gobierno que ha estado utilizando la crisis como excusa para crear su sociedad. Una sociedad absolutamente desigual. Lo que exige es de una alternativa del partido socialista sólida que se base en, uno, construir una reforma fiscal que meta en vereda a las grandes fortunas y prohíba las amnistías fiscales vergonzosas que ha aprobado este Gobierno y, dos, que responda la pregunta de cómo se va a ganar la vida España. Y eso a mi juicio pasa, uno, por derogar la reforma laboral; dos, recuperar los derechos laborales de los trabajadores; y tres, reindustrializar nuestro país. Esa es la propuesta económica que nosotros vamos a llevar. Reforma fiscal, reindustrialización y un nuevo estatuto de los trabajadores, recuperando derechos laborales.

¿Alguna de las medidas de Zapatero fue un error, alguna podría haberse evitado?
Deberíamos haber afrontado un proceso de reforma fiscal de izquierdas en la primera legislatura de Zapatero. Eso lo estamos pagando hoy, porque la clase trabajadora y la clase media están sufriendo sobre sus espaldas el esfuerzo de la crisis. El Gobierno ha hecho pagar los costes de la crisis a la clase media y ahora quiere también hacerle pagar la salida de la crisis. Esa es la reforma que yo voy a proponer en caso de ser presidente de Gobierno.

¿En qué línea, en la de paliar la desigualdad?
En varias cosas. Uno, que el capital pague los mismos impuestos que el trabajo, que hoy no los paga. Dos, que las grandes fortunas paguen más impuestos que las clases medias y trabajadoras, y también las grandes corporaciones en relación con las pymes y con los autónomos. Mi padre es un pequeño empresario. La reforma fiscal que ha planteado el Gobierno de España reduce los tipos del impuesto de sociedades a las grandes corporaciones al mismo nivel que a las pequeñas y medianas empresas. Ahí están claramente vislumbrados cuáles son los objetivos y las prioridades del PP, que nada tienen que ver con la defensa de la pequeña y mediana empresa. Y tres, tenemos que garantizar una suficiencia financiera para sostener nuestra educación pública, nuestra sanidad pública. La reforma fiscal del PP rebaja los impuestos a las clases más altas, a las élites, a ese 10% al que antes hacía referencia. Hay una caída prevista de recaudación de 9.000 millones de euros. Eso, en un objetivo de cumplimiento de déficit público como el que nos marca Europa, solamente se puede hacer recortando el estado de bienestar. Es decir, la reforma fiscal del PP anticipa un nuevo recorte en el estado de bienestar, y por eso digo que este Gobierno es el gobierno de la desigualdad.

Vamos a una hipótesis. Tenemos autonómicas y locales en 8 meses. Supongamos que en alguna comunidad o en algún ayuntamiento hay una gran bolsa de votos al PP, otra a Podemos o a algo que está a la izquierda del PSOE y otra al PSOE, y que el PSOE es la tercera, la más pequeña de esas tres fuerzas. ¿A quién apoyaría usted, al PP o al bloque de izquierdas?
No voy a contemplar en absoluto esa hipótesis.

Pero puede ocurrir, en alguno sitio puede pasar. ¿A quién da el poder el PSOE?
El partido socialista se va a definir no por las alianzas postelectorales sino por su propio proyecto. El partido socialista es un partido ganador, es un partido que representa la alternativa al PP y mi adversario político, no mi enemigo, es el PP. Que quede claro. A quien yo voy a intentar siempre ganar es al PP, porque considero que con sus políticas está intentando construir un modelo de sociedad desigual que no es el modelo del partido socialista.

No debato con Podemos; debato con el PP porque yo soy la alternativa al PP¿Eso quiere decir que no pactaría con el PP sino con la otra fuerza?
El partido socialista va salir a ganar su partido.

Bueno, pero en algún ayuntamiento puede pasar que los escaños del partido socialista den la alcaldía al PP o a una fuerza de izquierdas, se llame Podemos o se llame lo que sea.
Nosotros aspiramos a  salir a ganar, a gobernar, a tener nuestro propio proyecto de cambio tanto en las elecciones municipales y autonómicas como en las generales. Y a mí me va a definir mi proyecto y no las alianzas que yo haga. Desde luego me gustaría que mi hiciese la hipótesis contraria, es decir, que es el Partido Popular quien ocupa la tercera plaza…

Le hago la hipótesis contraria. El partido socialista es la lista más votada pero no tiene mayoría absoluta. ¿A quién le va a pedir que refuerce su mayoría? ¿Al PP o a esa fuerza de izquierdas?
Dependerá de los programas de gobierno. Lo que nosotros vamos a hacer en todos los escenarios postelectorales es cumplir con nuestro programa electoral, que es con el que nos presentamos, que es nuestro contrato.

¿Y ese programa de cuál de esos dos polos está más cerca? Yo uno lo conozco porque lo padecemos, que es el PP, y el otro lo desconozco porque no hay nada encima de la mesa hoy. No sé a qué se refiere, a qué partido… Si es IU, conozco el programa de IU; otros no los conozco.

¿Conoce personalmente a Pablo Iglesias?
No.

¿No ha hablado nunca con él?
Alguna vez nos hemos cruzado en algún debate en alguna cadena de TV.

Podemos tendrá que definirse como proyecto político. Yo todavía lo desconozco

¿Y por qué no ha querido un debate con él?
Porque yo debato con el PP, porque yo soy la alternativa al PP y porque con quien creo que hay que debatir es con Mariano Rajoy.

Podemos es un fuerza que acaba de nacer, pero a la que ya algunas encuestas, como la que le acabo de citar, le dan más fuerza en voto directo que al partido socialista.
Yo miro con humildad todas las encuestas.

Si el PP es su adversario político, ¿qué es Podemos? ¿Su competidor?
No. Podemos tendrá que definirse como proyecto político. Yo todavía lo desconozco. Cuando se definan yo le diré lo que es.

¿No ha tenido la curiosidad de conocerlos mejor para ver si se hace una idea de que son un posible aliado u otro adversario?
El partido socialista no está en mirar de reojo a unos y a otros. Estamos en construir nuestra alternativa, y nuestra alternativa, ya le he dicho, en el plano económico tiene que ver con la reindustralización, con la reforma fiscal progresista y de izquierdas, y con hacer un nuevo Estatuto de los Trabajadores que recupere los derechos laborales perdidos por la reforma laboral. Afrontar un proceso de regeneración política y acabar con la corrupción en nuestro sistema político. A eso me voy a dedicar, lo demás me preocupa mucho menos.

El modelo de Estado: monarquía parlamentaria y república

Hace 100 días abdica el rey, Juan Carlos I, y llega un nuevo rey, Felipe VI, que anuncia “una monarquía renovada para un tiempo nuevo”. ¿Usted cree que ha dado ya pasos en ese sentido?
Ha hecho ejercicios de transparencia, es indudable, pero creo que la monarquía parlamentaria en siglo XXI tiene que caminar hacia mayores cotas de ejemplaridad, de transparencia y de cercanía con la ciudadanía. Lo que tenemos que hacer los políticos es aprovechar este punto de inflexión para hacer nuestros deberes.

La monarquía tiene que caminar hacia mayores cotas de ejemplaridad, de transparencia y de cercanía con la ciudadanía

¿Cuáles?
Revisar y reducir a la mínima expresión los aforamientos, revisar nuestro sistema de financiación de partidos políticos, revisar el funcionamiento de los partidos políticos. ¿Y eso que significa? Pues extender el sistema de las primarias abiertas a todos los partidos políticos, desbloquear las listas y abrir las puertas a la participación de la ciudadanía. Yo he propuesto hacer una oposición ciudadana, eso significa que allí donde haya movilizaciones en contra de la política del Gobierno, nos tendrán a su lado, como hemos estado por ejemplo en las mareas verdes y en las mareas blancas. Y en aquellas cosas que el Gobierno haga en beneficio de la ciudadanía, también estaremos a favor de esas políticas.

¿Y a favor de que, por ejemplo, los españoles alguna vez voten entre monarquía y república?
Creo que hay debates mucho más urgentes para la sociedad española. Un programa político como el del partido socialista se puede desarrollar claramente en una monarquía parlamentaria. Por decírselo de manera muy clara: prefiero una monarquía parlamentaria renovada, regenerada por Felipe VI, a la república de Maduro en Venezuela, por ponerle un ejemplo.

¿Y a una república a la europea también?
Hay debates que creo que sí tenemos que afrontar de manera mucho más urgente. Por ejemplo, la reforma constitucional. Acabar con la inclusión de la pena de muerte, que ahora está recogida en nuestra Constitución. No parece razonable que un varón tenga prevalencia sobre la mujer en la sucesión de la corona. Como no parece razonable, en fin, que las nuevas formas de convivencia familiar no estén incluidas en la Constitución española. Como no parece razonable tampoco que España, que se define como un estado aconfesional, aún tenga el Concordato con la Santa Sede. Creo que esos son unos debates en los que se puede concitar una mayor unidad por parte de la población española que otros.

Hay debates mucho más urgentes que decidir entre monarquía o república¿Se cree las previsiones económicas que el Gobierno ha formulado en los presupuestos?
Ojalá fuese así, pero quien echó por tierra esas previsiones económicas fue el día anterior el Banco de España, diciendo que por desgracia íbamos a ver una revisión a la baja de dichas previsiones. El marco en el que se elaboran los Presupuestos por parte de Rajoy vuelve a demostrar que son un fraude. Rajoy ha demostrado a lo largo de estos tres años que lleva de presidente de Gobierno que es el presidente del fraude. Fraude porque dijo a los españoles que iba a hacer una cosa y en cuanto llegó al Gobierno hizo la contraria, y fraude también porque ha decepcionado y defraudado a muchísimos. Con lo que hemos conocido de la trama Gürtel y desde luego también con la forma en la que ha gestionado estos años de Gobierno, que ha sido una enorme decepción.