Martes pasado, 15 de diciembre, en el despacho de Pedro Sánchez en la sede central del PSOE, en Madrid. Doce horas antes, el candidato socialista a presidente del Gobierno había tenido su polémico cara a cara con el del PP.

¿Sigue creyendo que hizo bien con ese ataque tan directo a Rajoy?

Sí, porque le dije lo que piensan y sienten millones de españoles. Y por cierto, el señor Rajoy, hace dos años, cuando se dio a conocer ese SMS a Bárcenas, tuvo que haber dimitido. No lo hizo, no asumió su responsabilidad política. Por tanto yo llamo a los españoles a hacerle dimitir con nuestro voto el próximo 20 de diciembre.

¿Y por qué no se lo ha dicho estos años en ningún debate parlamentario con la crudeza y la contundencia con que lo hace ahora?

Yo le dije en el debate del Estado de la Nación que había una gran diferencia entre él y yo, y es que yo soy un político limpio. La corrupción, que es el segundo principal problema o preocupación de los españoles, tenía que ser tratada en el debate no solamente en cuanto a las modificaciones legislativas que hay que hacer, cómo actualizar el Código Penal para luchar contra la corrupción, cómo castigarla, sino también reconociendo que un presidente del Gobierno tiene que ser libre para luchar contra la corrupción, y Mariano Rajoy no lo es. Está atado y es prisionero de los papeles de Bárcenas.

Hay encuestas que sitúan al PSOE tercero, a nivel estatal, y otras incluso cuarto. Si así fuera, ¿sería un fracaso?

El Partido Socialista sale a ganar las elecciones. La mayoría de españoles quiere cambiar. No quieren cuatro años más de Mariano Rajoy al frente del Gobierno. Razones y argumentos tienen de sobra para pensar así y decidir eso el próximo 20 de diciembre. Yo lo único que pido es que no dispersemos el voto del cambio, porque hay opciones que lo que van a hacer es perpetuar a Mariano Rajoy como presidente del Gobierno. Y hay una que garantiza ese cambio: el PSOE.

Pero en Madrid los sondeos les dejan en cuarta posición...

En las grandes ciudades el escenario político es mucho más competido. Ha cambiado. No se puede ver con los mismos ojos y los mismos argumentos que hace incluso 12 meses. En todo caso, yo soy de los convencidos de que el Partido Socialista va a tener un buen resultado, y que vamos a capitalizar ese voto que es más útil que nunca.

¿A partir de qué resultado es un éxito el del PSOE?

A partir de ganar las elecciones.

¿Solo de ganar?

El Partido Socialista, a diferencia de otras formaciones políticas, se define porque quiere gobernar el presente para transformar el futuro. Hay otra izquierda que lo que hace es protestar, pero permite que gobierne la derecha. Yo cuando veo a Podemos atacando al Partido Socialista lo único que veo es a un partido que se ha resignado a perder las elecciones, que ha renunciado a ganarlas, que lo único que hace es pedir el voto para ganar al Partido Socialista. Y yo no me resigno a no ganar a la derecha. Al contrario. Quiero ganar al Partido Popular. Pero no por mí, no por el Partido Socialista, sino porque creo que desde el punto de vista de los derechos sociales, de los derechos laborales, de una recuperación justa para todos, de regenerar la vida democrática en nuestro país, de acabar con la corrupción que ha permitido este Gobierno, la única opción posible es el partido socialista. Que aúna dos cosas: experiencia y equipos renovados.

¿Hay algún escenario el 20-D que para usted suponga su continuidad o su no continuidad como secretario general del PSOE?

Mi futuro lo van a decidir los españoles con sus votos, y luego lo decidirán los socialistas como militantes del PSOE.

¿Y entre los socialistas hay algún escenario en que le pedirían su no continuidad si el resultado no fuera el esperado?

Yo aspiro a presentarme a la secretaría general del Partido Socialista como presidente de Gobierno.

¿Por qué dice tanto Pablo Iglesias que manda usted poco en el PSOE?

¿Lo dice porque él manda mucho? Yo veo lo que dice Teresa Rodríguez, y las cosas que dice Podemos en Andalucía; o lo que ha pasado por ejemplo en Euskadi, que ha hecho una gestora; o lo que pasa por ejemplo en Cataluña; o lo que pasa en Navarra, donde han pactado con Bildu… y lo que le digo a Pablo Iglesias es que el fin no justifica los medios, que hay que tener un proyecto político, de país. Que no se puede pactar con Bildu en Navarra, que por cierto lo que ha dicho el candidato de Bildu en Navarra es que su máxima aspiración es descomponer el Estado español a medio plazo. Eso es lo que le digo a Pablo Iglesias. Que, primero, proyecto, ideas, ideología; y luego, el articular un partido político.

En su año y medio como secretario general, ¿se ha sentido tutelado o vigilado desde dentro del partido por algún otro líder o exlíder?

No. Yo fui elegido por el voto directo de un proceso en el que participaron 130.000 militantes del PSOE. Por tanto mi legitimad proviene de la base. Y esa es mi fuerza. Lo pongo en otro sentido: a mí me gustaría que otras formaciones políticas, el Partido Popular cuando pierda las elecciones el próximo 20 de diciembre, haga un proceso de renovación de su liderazgo como lo hizo el Partido Socialista. Porque al final lo que tiene mérito es hacer procesos de primarias en las grandes organizaciones políticas, no en las pequeñas como Ciudadanos o como Podemos.

¿Se ha sentido apoyado en sus medidas contra la corrupción, cuando había que pedirle a algún antiguo dirigente del partido que diera un paso atrás porque estaba imputado?

Pero es que esas decisiones las han tomado en primera persona y yo lo agradezco (Manuel Chaves y José Antonio Griñán). Nosotros aprobamos un Código Ético que puso la línea roja en la apertura del juicio oral y ha habido dirigentes políticos que han asumido esa responsabilidad política antes incuso de eso y creo que eso es lo que falta en la política española: ejemplaridad. Ejemplaridad política significa ir dos pasos por delante de la legalidad. Por eso yo le reproché al señor Rajoy que no hubiese dimitido hace dos años.

¿Qué diferencia al PSOE de Podemos y en qué se parecen?

Comparto con Pablo Iglesias la necesidad de no dejar a nadie atrás, y de rescatar a las personas, pero desde luego lo que no comparto son sus formulaciones. Ellos dicen que quieren nacionalizar sectores estratégicos como el sector eléctrico. Primero: demuestran un profundo desconocimiento de la realidad española porque hay ya una empresa pública, que es Red Eléctrica, que es la que garantiza el suministro eléctrico. Pero en segundo lugar lo que creo es que esos recursos económicos, si existieran, antes de nacionalizar el sector eléctrico yo lo destinaría a luchar contra la pobreza energética, por ejemplo, reconociendo como derecho social un mínimo de acceso a la energía de los siete millones de españoles y españolas que sufren pobreza energética, o crear ese ingreso mínimo vital para los 700.000 hogares que no tienen prestación.

¿En qué más se diferencian?

Ideológicamente, del 0 al 10, siendo el 0 la extrema izquierda y el 10 la extrema derecha, a Pablo Iglesias y a Podemos los españoles les sitúan en el 2 o en el 3, que es el espacio natural de Izquierda Unida. Pablo Iglesias está haciendo el camino de ida y vuelta. Salió de Izquierda Unida, montó Podemos y ahora lo que va a hacer es ocupar el espacio de Izquierda Unida. ¿Y al Partido Socialista y a mí como candidato dónde nos ve la sociedad española? En el 4,5, es decir en posiciones de centro izquierda, que es donde se sitúa la mayoría de la sociedad.

También ha parecido Ciudadanos en la posición del 6, y al PSOE se le ha achicado el espacio tanto por su derecha como por su izquierda

A mí me cuesta creer que votantes progresistas apoyen a Ciudadanos en estas elecciones. A un partido que está proponiendo el despido libre, con el contrato único, o que está proponiendo los copagos, es decir, convertir en mercancía derechos como la sanidad o la educación…

¿Cree que los apoyos electorales a Ciudadanos vienen solo del PP?

Mayoritariamente. El crecimiento de Ciudadanos se debe en muy buena media a la necesidad por parte de un electorado de derechas de ver regenerado su partido, el PP. No lo encuentran, y en consecuencia han encontrado a las nuevas generaciones del PP, que son Ciudadanos.

¿En qué se diferencia y en qué se parecen Ciudadanos y el PSOE?

Comparto con ellos la necesidad de regenerar la vida democrática. No comparto con ellos las tesis económicas de la factoría FAES, la fundación de José María Aznar. Rivera defiende lo que defendía Aznar en 2004: el contrato único, la intervención terrestre en Siria en lugar de en Irak, los copagos… ¿Qué significan los copagos? ¿Que vamos a pagar más por el material escolar, por el transporte escolar, por los comedores de nuestros hijos en el colegio público…? Y eso sin mencionar la impresentable propuesta de quitar la agravante de género de la violencia machista. Un partido que se llama Ciudadanos debería pensar un poco más en las ciudadanas.

¿Y en qué se diferencian y en qué se parecen el PSOE y el PP?

Somos todo lo contrario. Nos diferenciamos en todo. Le pongo un ejemplo. Nosotros aprobamos una ley de igualdad entre hombres y mujeres. El PP la recurrió ante el Tribunal Constitucional. Allí donde gobernamos, aprobamos subastas para medicamentos para que se aprieten el cinturón las compañías farmacéuticas y no los pacientes. El PP lo recurrió al Tribunal Constitucional. Nosotros aprobamos una ley de matrimonio entre personas del mismo sexo. ¿Qué hizo el PP? Recurrirlo al Constitucional. Todos los avances en derechos y en libertades que ha tenido este país han sido liderados por el Partido Socialista y empujados por millones de españoles, y siempre en contra hemos encontrado a la derecha.

Cuando surgió Podemos, tras las elecciones europeas, ¿pecó el PSOE de soberbio, de tomárselos poco en serio?

Los ciudadanos con su voto han decidido libremente dónde situar a Podemos: en opciones minoritarias de izquierda. Es más, Podemos durante estos últimos meses lo que ha hecho, precisamente en Andalucía, ha sido no apoyar a un Gobierno progresista que está, por ejemplo,  poniendo en marcha subasta de medicamentos. En Asturias, está permitiendo que gobierne en el ayuntamiento de Gijón el Foro de Asturias…

¿Qué escenario ve la noche del 20 de diciembre?

La victoria del Partido Socialista

Si así fuera, sin mayoría absoluta. ¿A quién le pediría la investidura?

Aspiro a gobernar con un Gobierno monocolor del Partido Socialista con la incorporación de independientes. Combinará experiencia y renovación. Será paritario, cosa que no ha ocurrido en estos últimos cuatro años. Y tenderé la mano a todas las formaciones políticas. Pero que quede claro: pondremos en marcha un programa socialdemócrata, con una recuperación justa.

¿Pactaría con Podemos antes del 20-D que el que sea el más votado de los dos reciba el apoyo del otro?

Aquí ya ha habido un pacto preelectoral: un tridente de PP, Ciudadanos y Podemos para atacar a la única opción real de cambio razonables, que es el PSOE.

Pero eso no es un tridente de Gobierno. ¿Estaría dispuesto con Ciudadanos o con Podemos que el más votado tuviera el apoyo para una investidura?

Es mucho más sencillo. Lo hemos visto tras las elecciones del 24 de mayo. Donde han sumado las derechas gobiernan las derechas. Rivera ha apuntalado al Partido Popular. En la Comunidad de Madrid, en vez del cambio que podía liderar una persona como Ángel Gabilondo ha apuntalado al PP de la Gürtel. En Murcia, en Castilla y León, en La Rioja…

¿Y hacia dónde vamos, cuál es dentro de un mes el panorama?

El panorama es que quien quiera cambio apueste por el PSOE.

En su opinión, ¿qué es lo mejor y lo peor de Pablo Iglesias?

Me parece que es un buen crítico que acepta mal la crítica.

¿Y de Albert Rivera?

Tiene un verbo fácil, pero esconde una derecha dura.

¿Y de Mariano Rajoy?

En el trato personal es afable, pero es una persona profundamente conservadora.

¿Cree que se ha deteriorado su relación personal con él por el debate?

Le dije a Rajoy lo que piensan y sienten millones de españoles de su mandato: esta legislatura pasará a la historia por ser la legislatura de la corrupción.

¿Qué cree que quería decir él en su réplica, cuando le dijo a usted "¡Hasta aquí hemos llegado!"

Eso es lo que esperamos. Que el próximo 20 de diciembre le digan todos los españoles a Mariano Rajoy: "Hasta aquí hemos llegado". Entiendo que la verdad duele, pero la verdad es que el señor Rajoy el día en que se dio a conocer ese sms a Bárcenas, de ‘Luis, lo entiendo, sé fuerte, mañana te llamo, un abrazo’, en cualquier otra democracia del mundo, en Estados Unidos, Reino Unido, Francia, Italia, Alemania… esa persona hubiera dimitido.

¿Y lo mejor y lo peor de Pedro Sánchez?

Lo mejor que tengo capacidad de escucha; lo peor, que me gustaría disfrutar un poco más del momento.