A unos días de que este miércoles acabe el plazo para que los distintos sectores de Podemos puedan llegar aun acuerdo de cara al próximo congreso del partido, que tendrá lugar del 10 al 12 de febrero, Pablo Bustinduy, secretario de Relaciones Internacionales y número dos de Íñigo Errejón, habla con 20minutos de la situación dentro del partido.

Cuando usted empezó en Podemos se le conocía como el hombre de Pablo Iglesias en Nueva York. Ahora es el redactor del documento político de Íñigo Errejón para la próxima Asamblea Ciudadana. ¿Qué ha pasado por el camino?

Pues han pasado tres años de una intensidad política tremenda en los que han cambiado muchísimas cosas. Yo he tenido una línea de continuidad clara y nunca he estado cómodo con las etiquetas. He defendido las mismas ideas desde el principio y las he expresado y defendido siempre. Ahora estoy participando en un debate político muy importante en un proceso congresual y defendiendo las mismas ideas que hace tres años.

¿Quiere decir eso que es Iglesias quien ha cambiado?

Eso es una pregunta que tendrá que contestar él. Creo que Podemos ha cambiado mucho en estos tres años adaptándose a una realidad que nosotros mismos hemos contribuido a transformar, y ahora tenemos un debate sobre cuál es el camino a futuro que tenemos que seguir y en ese debate tenemos posiciones diferentes. Eso es bueno si se encauza bien, pero creo que no lo hemos hecho. No hemos sido capaces de articular un debate político con el rigor, la decisión y la fraternidad que merece y eso es un error colectivo. Tenemos el mismo objetivo, que es ganar para transformar este país, su vida pública, política, económica...

¿Por qué es tan difícil que lleguen a un acuerdo pablistas y errejonistas?

Porque tenemos diferentes visiones políticas y lecturas del momento en el que estamos, y también sobre a qué se debe parecer el Podemos del ciclo que viene y cuál es la estrategia que debemos adoptar. Pero esto hay que desdramatizarlo. Hay que salir del marco de tragedia griega en el que parece que cualquier desavenecia es automáticamente una agresión. Conseguir un acuerdo está muy bien si está cimentado sobre un proceso de síntesis de posiciones diferentes. Si eso no se da, en un sistema democrático se vota y se elige. Y no pasa absolutamente nada.

¿Entonces hay o no hay voluntad real de lograr un pacto?

Por un lado hay una demanda de unidad y de acuerdo que creo que es sana y que creo que compartimos en lo esencial. Pero al mismo tiempo, demandamos que los acuerdos tienen que serlo de verdad, tienen que estar construidos políticamente, no pueden ser solo una escenificación. Y en el caso de que haya diferentes posiciones, algo que es una virtud en una organización democrática, no es malo que haya un proceso político de discusión y de debate y, en última instancia, de votación democrática. Las dos demandas son buenas, pero no se puede falsear una cosa por la otra.

El Secretario general sostiene que ha integrado en sus documentos varias de sus demandas. ¿Aún así no se sienten representados en su proyecto?

La unidad tiene que ser el resultado de un proceso de intercambio, de contribución, de un mestizaje real de ideas en el que las conclusiones sean diferentes a las premisas de las que se parte. Seria una mala forma de zanjar el debate que hicéramos una especie de collage o de pastiche de ideas y expresiones. Creo que también sería una mala forma de afrontar el debate hacerlo como una confrontación, como un duelo a vida o muerte. La única forma de hacerlo es tener un debate en el que intercambiemos argumentos en profundidad y en el que todos asumamos que el resultado es viculante y que al día siguiente seguimos remando de la mano con lealdad, con fratenernidad.

Llegados a este punto, y dadas las diferencias de fondo existentes, ¿cree que es preciso una confrontación de proyectos?

Creo que un debate político bien articulado fortelace más que silenciar las diferencias, neutralizar el debate político, meterlo debajo de la alfombra, reprimirlo. Pero hay que ser capaces de organizar bien el debate.

Si finalmente no hay acuerdo y el proyecto de Pablo Iglesias pierde, ¿Cree que cumplirá su palabra de dar un paso atrás?

No, porque la secretaria general no va a estar en disputa. Hay un consenso unánime en eso.

Pero él insiste en que así lo hará

A los compañeros de anticapaticalistas le gusta mucho citar al subcomandante Marcos en esta idea de mandar obedeciendo. Yo prefiero decir que creo firmemente que una organización que ha salido de un proceso cmo el 15-M tiene que exigir en serio decisión colectiva, dinámicas de democratización, de participación, y que en ese proceso colectivo, hay distintos trabajos que hay que cumplir y creo que Pablo está llamado a seguir ejerciendo un papel fundamental, decisivo, esencial como secretario general de esta organización. Creo que eso es independiente del rumbo político y del modelo organizativo, de la decisión que colectivamente tomemos entretodos sobre cual es el rumbo a seguir.

¿Y qué pasa si te toca administrar un resultado o un proyecto en el que no crees? ¿No cree que, como defiende Iglesias, tendría más sentido que Errejón liderase el partido si su lista y su proyecto fuesen los más votados?

Si conseguimos hacer un debate político de altura entre compañeros y sale bien, no creo que se plantee en ningún caso una incompatibilidad o una contradicción entre la capacidad de liderazgo de Pablo Iglesias y el rumbo político. Creo que Pablo va a ser el próximo secretario general de Podemos. Y lo deseo.

Insiste en que el número uno no está en cuestión... ¿Lo está el número dos?

Eso de los números existe más en los medios que fuera de ellos. Está claro que Pablo cuenta con el respaldo de todos, eso es un consenso unánime y sincero en la organización. Lo que decidimos en Vistalegre es el rumbo que seguirá Podemos. Y sí, puede ser que quien más se juegue en esa decisión sea Errejón. Pero ya hemos dicho muchas veces que asumimos las consecuencias de defender las ideas que creemos que son mejores para Podemos.

¿Por qué hay esa insistencia por parte del sector oficial en hablar de corrientes, y en concreto de un tiempo para acá, de la corriente de Íñigo y Tania?

Yo participo en un proceso interno democrático expresando mis ideas. Esa expresión en concreto a la que te refieres me imagino que responde a un cálculo para generar un tipo de efecto que Pablo considerará que es beneficioso, pero yo no estoy de acuerdo. Creo en general que la repetición machacona de fórmulas para instalar mensajes no contribuye a que haya un debate político de altura. Es tratar a la gente como autómatas, no me parece muy afortunado.

¿Hay riesgo de ruptura en Podemos?

No. Somos compañerosy compañeras que compartimos lo esencial del proyecto político en el que militamos y al día siguiente de Vistalegre vamos a seguir todos y todas juntos.

¿Cuál es para ustedes el mínimo para llegar a un acuerdo?

Entre compañerosy compañeras no hay nunca línas rojas, no hay condiciones a priori, pero en lo políticos defendemos que es el momento de tomar la iniciativa, y en lo organizativo todo lo que tiene que ver con la proporcionalidad en los órganos de dirección y con la separación de poderes en la Comisión de Garantías, que es nuestro tribunal interno, para preservar su independencia y su absoluta neutralidad, que son condiciones esenciales. Democracia interna y separación de poderes son las bases de cualquier conversación.

Subraya mucho lo de la neutralidad de su tribunal interno... ¿Cree que hasta ahora no lo ha sido?

Quiero decir que tiene que serlo y que es inexplicable cualquier otra posición. Podemos necesita una separación de poderes estricta. Que los miembros de esa comisión no puedan ser a la vez miembros de otros órganos o cargos públicos, que no se elijan por listas. Hay un consenso amplísimo en eso y sería inexplicable no asumir esa demanda.

¿Por qué creen que un secretario general autonómico no puede a la vez estar en la Ejecutiva?

Adoptamos un modelo en Vistalegre I que ha favorecido la acumulación de cargos en las mismas personas, y eso no es un buen principio, ni organizativo ni democrático. En primer lugar, porque es difícil hacer muchas funciones bien al mismo tiempo. En segundo lugar, porque genera una cultura organizativa en la que para optar a unos determinados cargos, a unas primarias, están mejor posicionados y tienen mucha más posibilidades los que ya tienen otros cargos a otros niveles. Cuando hablamos de descentralizar no nos referimos solo a la cuestión territorial, sino también a repartir el poder, a que haya más sistemas de contrapesos y más representatividad en los cargos. Eso implica limitarlos;  un cargo orgánico y uno público, pero no más. Por una cuestión de eficiencia y dedicación, pero también democrática.

¿No es, como dice Iglesias, una claúsula antiechenique?

Las norma nunca se hacen para casos particulares, se hacen en general, pensando en el modelo y en el tipo de organización. Se aplicarían a nosotros también.

Dentro de Podemos hay quien cree que las diferencias internas serias empezaron tras el 20-D, con las negociaciones con el PSOE. ¿Cuál cree que debe ser su relación con el partido socialista?

Tenemos un problema, y es la obsesión con definir una parte sustancial de nuestra identidad en relación con el partido socialista, cuando creo firmemente que Podemos es una fuerza en ascenso que representa el futuro, y creo que el PSOE es una fuerza en declive que con su abstención al PP ha dado un paso en una dirección que no tiene vuelta atrás, con lo cual darle tanta importancia a esa cuestión es un error estratégico y teórico. Podemos tiene que asumir que cuando tomamos la inciativa, como en los ayuntamientos del cambio, arrastramos a esos otros actores y los obligamos a posicionarse. Creo que esa obsesión con qué tipo de relación tenemos que asumir con el PSOE, ese miedo a la domesticación, a la subalternización corresponde a épocas pasadas de la visa política de este país, y Podemos no puede quedar atrapado en dilemas que son ajenos.

¿Cometieron errores en la negociación con los socialistas?

Tras el 20-D perdimos una oportunidad de echar al Gobierno de Rajoy, pero no creo esa responsabilidad sea en lo esencial nuestra, peor sí creo que en la gestión comunicativa y en la imagen que trasladamos no fuimos capaces de transmitir a la sociedad nuestra solvencia y nuestra capacidad de asumir el gobierno. El PSOE, por su parte, lo primero que hizo fue echarse en brazos de Ciudadanos para cerrarnos la puerta al gobierno, y luego se asbtuvo para que siguiera gobernando Rajoy. Las ideas se miden en sus efectos y el PSOE está en el lugar en el que le colocan sus acciones.

Simpatizantes del sector oficial creen que tras su afán de proporcionalidad en el CCE se esconde la intención de convertir Podemos en un partido de barones y de familias, en repartir cuotas de poder. ¿Es cierto?

Niego la mayor. Creo que es un enfoque equivocado, asumir la proporcionalidad y la diversidad en todas las instancias representtivas de la organización no es opotar por un enfoque burocrático, sino democrático. Esa es una de las cosas que no hicimos bien en Vistalegre I, y el Podemos que salga del nuevo Vistalegre tiene que reflejar esa pluralidad.

Pobreza energética, salario mínimo, renta básica... ¿Siente que el PSOE les está robando sus banderas? ¿Qué parte es su responsabilidad?

El PSOE hasce gestos cosméticos para intentar disimular que son quienes están permitiendo que gobierne Rajoy. Seguimos teniendo la capacidad de marcar la agenda política en España, porque son temas de los que no hablaban antes estos partidos. El PSOE los coje, los agua, los vacía de contenido y se apunta el tanto. Pero lejos de ser quejicas, creo que tenemos que tener la capacidad legislativa para forzar avances y lograr conquistas materiales, inmediatas, que mejoren la vida de la gente ya. Creo que podemos hacer mucho más.