Pablo Echenique: "Posiblemente, el Constitucional tumbaría un referéndum pactado en Cataluña"

Pablo Echenique: "Posiblemente, el Constitucional tumbaría un referéndum pactado en Cataluña"

  • El secretario de Organización de Podemos admite que la propuesta estrella de su partido en la crisis territorial, la consulta pactada, no podría ser "inmediata".
  • Admite no tener "claro" si para el referéndum habría que cambiar la Constitución. Ve a España como una "democracia imperfecta" con "presos políticos".
  • Resta importancia a los malos datos del CIS, confía en un buen resultado en las autonómicas del 21D y aboga por un Gobierno de izquierdas en Cataluña.

El desafío independentista parece erosionar a Podemos y sus confluencias, que en el CIS del martes marcaron su peor dato de la legislatura en estimación de voto (18,5%). A esta tendencia se une la crisis de Podem, cuyo líder, Albano-Dante Fachin, dimitió el lunes por las fuertes tensiones con la dirección estatal. 24 horas después, los inscritos catalanes avalaron ir el 21D en coalición con Catalunya en Comú. En este contexto, que tensiona el partido de puertas afuera y adentro, Pablo Echenique, secretario de Organización de Podemos, conversa con 20minutos.

¿Cómo analiza la caída de Podemos en el CIS? ¿Cree, como Pablo Iglesias, que se debe a los ataques de los medios de comunicación?

Sinceramente creo que no es momento de pensar en sondeos, estamos ante la peor crisis territorial en 40 años: hay líderes políticos que representan a casi dos millones de catalanes en la cárcel, una comunidad autónoma intervenida, una DUI encima de la mesa... cualquier partido que estuviera desplegando un discurso de cara a la galería estaría siendo útil para sus intereses electorales, pero irresponsable para con España.

Nosotros entendemos que hay que ser responsables, sensatos, y mirar las encuestas de reojo y con cautela. Es verdad que las estudiamos, pero no nos preocupan en exceso. Con la frase de Iglesias estoy de acuerdo. Gran cantidad de altavoces mediáticos han dicho que Podemos es independentista, básicamente porque no hemos apoyado la estrategia represiva, y eso es falso. Ante esa potencia de fuego, es normal cierto desgaste.

Podemos ha dicho que los políticos que están en la cárcel son presos políticos.

Sí.

España es una democracia imperfecta en la que hay presos políticos

¿Entonces, es España una democracia? ¿No es incompatible la existencia de presos políticos con un régimen democrático?

Debería ser incompatible, pero en España los hay y España es una democracia.

España es una democracia con presos políticos.

Sí. Lamentablemente eso es lo que vemos: España es una democracia imperfecta, como todas, tenemos un partido enormemente autoritario en el Gobierno y eso hace que haya carencias democráticas importantes. Es obvio que esta gente no debería estar en la cárcel, y que si lo está es por una voluntad decidida del Gobierno, y eso son presos políticos.

¿Proclamar la independencia de una Comunidad Autónoma debería seguir siendo delito?

Es ilegal, obviamente, como la amnistía fiscal del señor Montoro.

Así que apoya que siga siendo delito.

Claro, es ilegal y anticonstitucional. Pero, ¿es delito perdonar miles de millones de euros a los ricos, como Montoro? Sí. ¿Significa eso que Montoro es un violento sedicioso al que hay que encarcelar inmediatamente sin que tenga derechos procesales? Hombre, yo creo que no.

Entonces, ¿es ilegal declarar la independencia? Por supuesto. ¿Significa eso que por ejemplo Joan Josep Nuet, que fue secretario de la Mesa del Parlament y votó no a la DUI es un peligroso sedicioso al que hay que encarcelar inmediatamente? Yo creo que tampoco. Y no lo digo solo yo: lo dicen Amnistía Internacional, Jueces para la Democracia y hasta el Supremo, que ha actuado de forma distinta a la Audiencia Nacional y ha dado más tiempo para prepararse a las defensas.

Puigdemont afirma que aún es el president. ¿Podemos lo reconoce así?

Evidentemente no es el president de la Generalitat, ha sido cesado y ahora, para vergüenza internacional, el president es Rajoy, sin que nadie le haya votado, por cierto.

Ustedes proponen para Cataluña un referéndum de autodeterminación que no cabe en la actual Constitución. ¿Es una propuesta realista?

Lo irreal es declarar unilateralmente la independencia, porque nadie lo reconoce internacionalmente, y menos con una votación como la del 1-O. También creo que es irreal, para solucionar el problema catalán, agredir a más de 800 personas pacíficas o encarcelar a los representantes de casi dos millones de catalanes. Creo que eso empuja a Cataluña objetivamente fuera de España. Esas dos hojas de ruta son irreales.

¿Pero es factible el referéndum?

No es inmediato, pero es la única opción viable. Hay que trabajar para que sea políticamente posible, y en términos jurídicos, hay constitucionalistas que dicen que tiene cabida en la Constitución.

Pero la jurisprudencia lo niega. El TC, en la sentencia sobre la ley catalana del referéndum, dice que una consulta así no cabe en la Constitución ni puede convocarse al amparo del artículo 92, al que Podemos suele referirse.

No soy experto en derecho, pero digo que hay diferentes voces: algunas dicen que el referéndum sí podría tener cabida y otras dicen que no. Si no cupiese en la Constitución, habría que reformarla.

¿Pero tiene claro Podemos si hay que reformar o no la Constitución para convocar el referéndum que propone?

Habría que estudiarlo. No lo tenemos claro, pero cuando hay voluntad de cambiar las leyes, se cambian. Más allá del debate jurídico, estoy de acuerdo en que es complejo y en que, con la actual composición del Tribunal Constitucional, posiblemente el PP lo recurriría y posiblemente el TC lo tumbaría.

Es verdad que esto no es inmediato, esto no es para mañana, pero cuando Gabriel Rufián [diputado de ERC en el Congreso] dice que en 18 meses va a dejar su escaño y se va a la república catalana, pues tampoco es verdad. Lo que nosotros planteamos requiere de un trabajo y una lucha política para convencer al pueblo catalán, al pueblo español y de mucha pedagogía.

Una reforma constitucional sin Podemos tendría un déficit de legitimidad

¿Una reforma constitucional sin Podemos y los nacionalistas tendría un déficit de legitimidad?

Yo creo que sí: tendría un déficit de legitimidad de por lo menos 6,5 millones de votantes. Una cosa exitosa de la Constitución del 78 fue el amplísimo consenso. Ahora, la gestión de la crisis catalana de PP, C's y PSOE ha dejado fuera a mucha gente, hasta al PNV. Dejar a tanta gente fuera es muy mala idea: una Constitución tiene que tener amplísimo apoyo popular.

¿Y una reforma sin el PP?

No sería deseable. Si hubiera una reforma constitucional habría que hablar con las derechas de nuestro país, que esperamos que no estén en el monte, como ahora, y vuelvan al diálogo. Al igual que no puedes dejar fuera a los 6,5 millones de votantes que Felipe VI dejó fuera de su discurso, no se puede excluir a los 8 millones de votantes del PP.

¿Unidos Podemos se sentará en la comisión territorial del Congreso?

Si desaparece de la mesa la DUI, si no hay presos políticos y si no hay una comunidad autónoma intervenida, a lo mejor se dan condiciones para el diálogo y es un instrumento útil. Tiene que bajar la tensión. Por ahora, sin los partidos catalanes y sin el PNV, con elecciones el 21D, personas en la cárcel y el 155, la comisión es ficticia.

Podemos votó no a la DUI y no al 155. ¿Qué debería haber hecho el Estado tras proclamarse la independencia?

Rajoy debería haber cogido el teléfono para hablar con Puigdemont.

¿Para entablar algún tipo de negociación?

Sí. Se podía haber sentado a hablar y ver qué se hacía a partir de ahí para no acabar con gente en prisión o para no acabar con la primera intervención de una comunidad autónoma en nuestro país en cuarenta años. Los sondeos dicen que negociar y dialogar es lo que prefieren los españoles. Nosotros eso es lo que creemos que había que hacer, pero estuvimos en minoría porque Ciudadanos y PSOE apoyaron el 155. Por cierto: se decía que Pedro Sánchez había negociado una aplicación blanda del 155, y luego vimos que no tenía nada de blanda.

¿Cuál sería un buen resultado el 21D para la coalición entre Podem y Catalunya en Comú?

Es difícil de decir, creo que nos va a ir bien.

Claro, es que si me dijera "creo que en Cataluña nos va a ir mal" me daría el titular hecho.

Yo creo que se ha demostrado que el planteamiento respecto de la gestión de la crisis catalana que ha habido por parte del bloque independentista y del bloque monárquico han fracasado: ni una hoja de ruta unilateral consigue nada ni el autoritarismo y la represión consiguen que los catalanes se quieran quedar en España.

Nosotros proponemos un acuerdo con complejidades jurídicas y políticas, pero creemos que es lo único viable en estos momentos, aunque no sea en el corto plazo, y muchos catalanes lo están empezando a ver. Y creo también que, a diferencia de lo que ocurrió en 2015, en campaña se podrá hablar de algo más que del problema territorial.

¿Que el independentismo no vaya en una lista única lo facilita?

Hace que estas elecciones sean menos plebiscitarias que las de 2015. Y hay otra novedad importante: que el partido de Ada Colau participa de la coalición. Hemos conseguido que se sume y por eso yo creo que nos va a ir bien.

¿Entonces, cuál sería un buen resultado?

Uno que permita un Gobierno progresista en Cataluña. Si dan los números, estaríamos encantados de jugar un papel en un Govern con más capacidad de interlocución con el Gobierno del Estado y de luchar contra la corrupción, el desempleo y la privatización de la sanidad. Además, creo que nuestro resultado será mejor que en 2015.

¿Apoyarían la investidura de un president de ERC?

No hemos considerado escenarios postelectorales, más allá de tener claro que no pactaremos con Ciudadanos, PDeCAT y PP. Con los demás se podría hablar.

¿La alianza con los comunes debe mantenerse? ¿A la dirección estatal de Podemos le gustaría que Podem participara en Catalunya en Comú?

Eso no está todavía en el futuro inmediato. Podem va a seguir teniendo autonomía. A medio y largo plazo decidirán los inscritos y, seguramente, dependerá de cómo funcione esta coalición.

¿Cuál es el alcance de la crisis de Podem Catalunya? ¿Por qué se ha forzado a dimitir a su líder desde la dirección estatal?

La crisis de Podem Catalunya la han cerrado los inscritos con un récord de participación histórico: la gente ha dado una lección de democracia. El resultado ha sido muy contundente: un 72% a favor de las tesis que nosotros manteníamos modestamente desde la dirección estatal, que eran que había que ir a las elecciones con las fuerzas hermanas que no defienden ni el 155 ni la DUI.

En cuanto a la decisión del ex secretario general de dimitir, había un análisis político que decía que si un secretario general ha decidido acudir a unas elecciones de la mano de independentistas, o por lo menos ha apostado por explorar esa opción, y mayoritariamente los inscritos dicen que hay que ir de la mano de partidos que no defienden la independencia, lo lógico sería que dimitiese.

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