“Si quieren nuestro apoyo, tendrán que poner sobre la mesa el derecho a decidir"

Al PNV le gusta buscar espejos extranjeros en los que mirarse para avalar su ideal nacionalista. La independencia de Kosovo ha desatado su entusiasmo hasta el punto de que lo califican de un ejemplo a seguir.

No hay dos procesos de emancipación nacional idénticos en el mundo. Pero en todos, sin excepción, se da un denominador común, el que un porcentaje no desdeñable de la población quiere que se le consulte. Kosovo no puede ser un ejemplo, porque las circunstancias que se han dado no son atractivas para nadie. La lección que se puede extraer es que si tiene que haber fronteras, es mejor que respondan a la voluntad de los ciudadanos y no a circunstancias históricas.

El Gobierno español está en contra y avisa que en España no hay casos similares.

Cuando hacemos nuestra reivindicación nacional, nos objetan que es imposible con la ONU actual, o que el derecho internacional no lo permite o que es incompatible con Europa. Y todo eso es falso. Lo que hace falta es voluntad y disposición. España está tomando una decisión absolutamente contradictoria. A la hora del alineamiento formal se sitúa conjuntamente con los países que afirman que Kosovo no es un precedente, Francia, Alemania, Italia incluso, GB y puesto que no lo es, no hay problema en reconocerle un status de independencia porque esto no podrá ser invocado como precedente para nadie. Pero luego, actúa como los que consideran que sí es un precedente, que dicen que esto abre la espita y a partir de ahora las reivindicaciones se van a multiplicar en países en los que se de una mayoría de ciudadanos sin estado que reivindican un Estado esto se va a pedir.

¿Tiene miedo el Gobierno español?

Evidentemente, las palabras de Putin son elocuentísimas cuando apuntan directamente a España, y le dice "ustedes están permitiendo algo que en su territorio no quieren permitir, y están aplicando doble rasero". El derecho internacional no es perfecto, se modula en función de las circunstancias y de los intereses de las grandes potencias.

Parece que cualquiera que resulte ganador el 9-M, necesitará del apoyo del PNV. ¿Va a ser el derecho a decidir el punto de partida de la negociación?

Nuestra estrategia como partido político pasa por ahí en este momento, eso no lo hemos negado. Apoyar una investidura es un apoyo serio. Ese es el eje en torno al cual diseñamos nuestra estrategia política en este momento. Y si alguien quiere recabar nuestro apoyo para algo tan serio como una investidura tendría que poner sobre la mesa este planteamiento. Es un planteamiento pragmático porque la experiencia pone de manifiesto que es un punto posible de encuentro entre nacionalistas vascos y no nacionalistas.

Entonces, servirían de punto de partida los acuerdos de Loyola, donde PSE-EE, PNV e incluso Batasuna llegaron a un acuerdo de mínimos.

En Loyola básicamente se afirma que reconocemos un sujeto político que se llama País Vasco, que todavía no ha encontrado su sitio, su marco institucional y que aspira mayoritariamente a encontrar su ubicación institucional, sus relaciones con el entorno. Lo que sea capaz de consensuar la mayoría de la representación vasca, nosotros nos comprometemos a traducirlo en norma jurídica.

Eso puede ser en el Parlamento o en las urnas como dice el lehendakari.

El paso por las urnas es imprescindible. Pero, no hay reforma del marco vigente si previamente no pasa por las instituciones.

Pero esos acuerdos se firmaron en tiempo de tregua.

No debería ocurrir que los gobiernos estuvieran dispuestos a asumir esos principios sólo cuando ETA esté dispuesta a dejar las armas. Esto es reconocer a ETA una primacía y una prevalencia, incluso un monopolio a la hora de desencadenar el proceso de normalización política que no se corresponde con las exigencias democráticas. No puede ser que una organización terrorista esté primada hasta el extremo de que el monopolio para poder abordar el tema político por parte de los gobiernos centrales corresponda a ETA, y cuando ETA dice vale, porque ahora decreto una tregua, los gobiernos se sientan y cuando ETA dice que no, no se sientan.

El primero paz y luego conversaciones se ha quedado atrás.

La paz tendrá que venir como tenga que venir. ETA tendrá que asumir que en pleno siglo XXI no tiene ninguna viabilidad. Pero, mientras tanto nosotros ¿detenemos toda nuestra iniciativa política? A un problema de convivencia que existe en Euskadi ¿le damos la espalda? ¿Lo archivamos hasta que ETA baje el banderín y nos autorice a entrar ahí? ¿No significa esto conceder una prima a ETA que es irresponsable e inasumible en términos democráticos? Lo que los partidos políticos no podemos hacer es, lo que se nos niega a los partidos políticos, incluso mayoritarios en Euskadi, ¿se le va a permitir a una organización terrorista?

¿Van a pedir al próximo gobierno que retome las conversaciones con ETA?

Si en el futuro se vuelven a dar las circunstancias, somos partidarios de que vuelva a explorar la vía dialogada. Ahora bien, la experiencia no puede ir a saco roto, la experiencia acumulada pone de manifiesto también que ETA juega también con esto, que seguramente un gobierno que en el futuro hipotéticamente se ponga en la situación de iniciar un proceso dialogado con ETA tendrá que ser necesariamente un gobierno que adopte garantías más férreas, que se asegure que dentro de ETA hay una voluntad clara y una actitud inequívoca de poner fin al terrorismo. Un gobierno en el futuro tendrá que ser mucho más exigente a la hora de garantizar el cumplimiento de esas condiciones. Ahora, está claro que esas condiciones no se dan. Para que podamos hablar de un fin real, conocido y efectivo de ETA la fase dialogada tendrá que darse, pero para que se dé, habrá que constatar una derrota real de ETA, una asunción por su parte de derrota.

¿Puede el PNV captar votos de la izquierda abertzale?

Veo poco probable que algún votante fiel de Batasuna venga a nosotros o vaya a cualquier otro partido abertzale y menos aún después de la consigna que han lanzado del voto nulo. En las elecciones de hace cuatro años, fue el PSOE el que más beneficiado salió de la ilegalización de Batasuna.

¿Es electoral la ilegalización de ANV y EHAK?

Que tiene un tufo electoral es evidente, y el sentido electoral que tiene en este caso no es el de salir beneficiados en Euskadi. Están pensando en España porque las encuestas les dicen que la gestión del proceso de paz y las relaciones con ETA y con la izquierda abertzale, son objeto de una visión crítica por parte de los ciudadanos españoles. Es evidente que el PSOE ha hecho una gestión electoralista de la ley de partidos políticos durante los últimos cuatro años de su mandato.

Algún dirigente del PNV ha expresado su indiferencia porque sea el PP o el PSOE el que gane las elecciones.

Nosotros preferencia personal no tenemos, pero parece evidente, no lo digo yo sino los indicadores incluso de la precampaña, que con unos esto sería más posible que con los otros. Que con unos fue posible firmar los acuerdos de Loyola y los otros poco menos nos amenazan con meternos en la cárcel si defendemos esos postulados. Pero, estamos abocados a intentar entendernos con el que gane, otra cosa es que eso sea posible. Nosotros no daremos el triunfo al que pierda las elecciones.

No sé si es catastrofismo o aviso a navegantes la advertencia de Urkullu de que puede haber la mayor crisis institucional de la democracia si se enquista el conflicto vasco.

Eso lo dice en un contexto determinado, de insatisfacción. Él ha participado directamente en la relaciones tripartitas, en los contactos que tuvimos y ha visto que por parte del PSOE había una disposición a complacer a la izquierda abertzale que no existe para con nosotros. Parece que se quiere primar al ejercicio de la violencia, al que ha ejercido la violencia, ha sido un personaje díscolo, le vamos a ofrecer lo que no estamos dispuestos a ofrecerle a quienes siempre se han mantenido al margen de la violencia. Es una actitud chocante para quien ha sido consecuente con la democracia y la paz siempre, y no ha utilizado más que medios democráticos y pacíficos. Lo que dice Urkullu es consecuencia de una reflexión de este tipo.

¿Le preocupa la bipolarización electoral o sus votantes son impermeables?

Pues claro que afecta, es que no se ve en las televisiones. La única vez que en la que una fuerza estatal nos ha ganado las elecciones generales, ha obtenido en unas elecciones generales más votos que nosotros y más escaños en los tres territorios, fue el año 1993, el año en el que se produjeron los debates televisados. Una bipolarización también desencarnada, con los medios volcados. La bipolarización se produce siempre, es inevitable, pero a veces se le pone especial énfasis.

TEST AL CANDIDATO

¿Qué libro está leyendo?

Estoy leyendo un libro de Esther Tusquets, Habíamos ganado la guerra. Es una experiencia autobiográfica de una niña que pertenece a una familia de las que gana la guerra civil y cuenta su experiencia. Y tengo sobre la mesa la primera parte de las memorias de Jordi Pujol.

¿Suele ver la televisión?

Veo poca televisión, pero la pauta la marcan mis hijos, inevitablemente. Me divierte la serie Aida.

¿Pasa tiempo con la familia?

Menos del que quisiera, pero me empeño en cumplir los mínimos por lo menos, y los fines de semana, incluso entre semana, los espacios familiares de la hora de la cena procuro guardarlos.

¿Tienen perros, gatos?

Nada, soy yo el que me opongo, en mi casa nada. Mi mujer es de caserío y le gustan los animales, y el caserío es su sitio, pero en urbano no.

¿Qué música prefiere?

Me gusta todo tipo de música, he escuchado de todo en mi vida. Desde el folk tradicional norteamericano de Bob Dylan y Joan Baez hasta el pop de los Beatles y toda la evolución posterior con el rock.

¿Suele ir al cine?

Poco, la última película que vi, con mi mujer, fue La vida de los otros y me gustó.

¿Cuántas horas duerme?

Depende del día, entre seis y siete y media.

¿Conduce?

Sí.

¿Habla idiomas?

Euskera y castellano, y en inglés me arreglo.

¿Va a misa?

De vez en cuando.

¿Paga hipoteca?

Ya he liquidado la que tenía.

¿Qué echa de menos de Bilbao/Bermeo en Madrid?

La mar y la humedad que trae consigo.

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