Íñigo Errejón: "Si no debatimos en abierto, las ideas que salen son las de quien manda"

  • 20minutos.es entrevista al secretario político y número dos de Podemos, que reflexiona sobre el presente y el futuro del partido.
  • Reivindica poder debatir las diferencias internas en público para que las cosas no "se decidan por dedazo".
  • Descarta disputar el liderazgo a Pablo Iglesias en el Congreso de 2017: "Pablo y yo hablamos mucho y yo le he dicho que estoy muy cómodo y muy honrado de desempeñar el papel que desempeño".
  • "No me he planteado dejar Podemos, pero solo milito en los proyectos en los que creo... El día que se me deje de calentar el corazón, dejará de tener sentido".
Errejón, en el Congreso de los Diputados.
Errejón, en el Congreso de los Diputados.
JORGE PARÍS
A caballo entre la Secretaría política de Podemos y su labor como portavoz parlamentario, Íñigo Errejón, número dos y una de las almas de Podemos, reflexiona para 20minutos sobre el presente y el futuro del partido.

A caballo entre la Secretaría política de Podemos y su labor como portavoz parlamentario, Íñigo Errejón, número dos y una de las almas de Podemos, reflexiona sobre el presente y el futuro de su partido.

¿Ha evitado el PSOE, con la caída de Pedro Sánchez, una crisis interna en Podemos?

Yo creo que no. Por desgracia el PSOE lo que ha hecho es que el debate sobre lo que hay que hacer en España sea más sencillo, pero más trágico, porque hemos perdido la posibilidad de un gobierno de cambio. El PSOE nos ha reenmarcado el debate, que ahora está en cómo nos convertimos en la oposición al PP. Eso hoy es más sencillo en la medida en que los que ahora dirigen el PSOE parecen querer ser rehenes del PP en su investidura y quién sabe si en algo más, como los presupuestos. Eso nos coloca en una posición en la que tenemos muchas perspectivas, pero eso no llueve solo por los errores de otros, sino que va a depender de nuestra capacidad de encarnar la esperanza de mucha gente de un país mejor.

¿Pero no cree que hubiera habido mucha tensión dentro de Podemos si Sánchez hubiera intentado de verdad un gobierno alternativo? ¿Habría habido posibilidad de algún tipo de acuerdo que no implicara un Gobierno de coalición?

Es verdad que las fórmulas con las que se especulaba eran amplias, pero el PSOE nunca se decidió y nosotros adoptamos una postura de prudencia y no especular. Había que esperar a que el PSOE se decidiera y nos hiciera una propuesta, y en función de esa propuesta, ver si era posible o no. El PSOE tenía que elegir entre un el modelo de país del PP o el nuestro, y esa decisión es la que lo ha desgarrado. A Sánchez lo han quitado de en medio cuando han visto que estaba dispuesto a atreverse a alguna modalidad u otra de gobierno en la que estuviéramos nosotros, cualquier tipo de acuerdo con nosotros. Lo que ha tensado las costuras del PSOE ha sido la posibilidad de un acuerdo con Podemos. El PSOE no se ha podemizado, lo que se está es genovizando. Frente al miedo de podemizarse ahora la gestora lo genoviza. También lo están tensando las tensiones territoriales. 

¿Y cómo afectará, si se produce, la abstención del PSOE? 

Lo que vamos a ver en España es el fin de un sistema de partidos, el del 78. Se basaba en dos grandes partidos, el PSOE y el PP, que estaban de acuerdo en lo fundamental y que en lo que no estaban de acuerdo discutían encarnizadamente y se alternaban. Así se ordenaban las identidades políticas en España; eras del PSOE o eras del PP. Pero es que ese régimen, para salvar la gobernabilidad, se ha cargado el juego de la alternacia entre los dos, se ha cargado el bipartidismo. Vamos a ver a los dos partidos políticos tradicionales apostando por la misma fórmula, para nosotros es una gran coalición, aunque sea en diferido. La dirección actual que lleva el PSOE le dirige hacia la agenda de Rajoy, pero no solo porque se abstenga. Le dirige a la agenda de Rajoy porque le dirige a la agenda de la resignación. 

¿Hay riesgo de que pase algo parecido en Podemos a lo que ha pasado en el PSOE?

No, yo diría que por dos razones. En primer lugar porque nosotros discutimos de ideas. Yo no he oído la menor discusión de ideas en todas las discusiones en el Partido Socialista. Y en segundo lugar porque esas ideas tienen que ver con la cuestión táctica, no estratégica. Si lo tuviera que decir muy rápido diría que queremos ir al mismo sitio, solo que a veces diferimos de por dónde se va mejor. Me parece que eso en el PSOE no pasaba porque querían ir a dos sitios marcadamente diferentes: intentar un gobierno distinto, o por lo menos a llegar a terceras elecciones haciendo como que lo has intentado, o a favorecer un gobierno de Mariano Rajoy. 

¿En qué se diferencia su visión de Podemos de la de Pablo Iglesias

En un 95% compartimos el mismo diagnóstico y el mismo camino de lo que hay que hacer. Ahora, ¿hay algunas diferencias? Es posible. Yo creo que la decisión que parece que va a tomar el Partido Socialista nos coloca en posición de ser la oposición al PP, pero creo que no podemos ser solo eso, creo que hay que ser la alternativa, hay que politizar el dolor o las quejas de mucha gente, pero también encarnar las esperanzas o las expectativas o la ilusión de esa gente. No creo, en cambio, que el objetivo de Podemos sea ahora resistir; tiene que plantearse cómo ganar. Y eso no se hace definiéndose con respecto a su relación con el PSOE, con el PP o con otras fuerzas, eso es un debate de los 90. Tenemos que convencer a la mayoría de que frente al modelo del PP podemos representar un modelo diferente.

¿Y cuál es ese modelo?

Pues en lo territorial, frente al centralismo podemos representar un modelo de plurinacionalidad; en lo social, frente a la tesis del PP de que hay que apretarnos el cinturón a los de abajo, podemos representar un modelo en el que la economía cuadre pero con la gente dentro, y que digamos que solo salimos de la crisis si protegemos los salarios, los servicios públicos y las condiciones de vida. Y en lo democrático, podemos decir que las instituciones no están mejor cuando la gente participa menos, sino que las instituciones están mejor cuando hay más soberanía popular, construir más pueblo y más soberanía popular. Yo creo que ese es un modelo radicalmente alternativo al del PP. Para ello tenemos que trabajar en la calle y en las instituciones.

¿Pareciéndose a la sociedad, o haciendo que la sociedad se parezca a ustedes, como defiende Iglesias?

Una fuerza transformadora hace las dos cosas. Una fuerza transformadora sabe leer bien en qué sociedad está y por tanto se parece un poco a su país, pero al mismo tiempo da pasos para mejorarlo. Si solo te pareces, te conformas con lo que hay, pero si solo eres aquello que quieres que venga, corres el riesgo de tener muy poco eco, de tener una posición política marginal, de estar enfadado con tu país. Tienes que tener un pie en el país que ya existe y otro en el que puede venir. 

Iglesias se definía recientemente como incendiario y a usted como tibio. ¿Cómo definiría usted a ambos?

Me parece que lo tibio sería una fuerza política que se acomodara en una posición de resistencia, y no hay nada más ambicioso que decir que hoy en España ya hay condiciones políticas y culturales como para construir una mayoría nueva. Podemos no sería una fuerza muy útil para los españoles si se empeña en seguir discutiendo en sí misma. Entre otras cosas porque somos demasiado jóvenes como partido para estar discutiendo todo el rato como de supuestas esencias. Es como si un grupo de música que llevara dos años y que hubiera sacado dos discos, estuviera discutiendo permanentemente sobre si su sonido se parece más o menos al de la maqueta o al del disco inicial. Los españoles no necesitan una fuerza política que cada dos meses se psicoanaliza. 

Lo cierto es que ustedes tienen mucho debate interno

De lo que discutimos básicamente es de las diferentes confecciones de cómo ganar. Lo que pasa es que hay que discutir en abierto, porque la alternativa a debatir en abierto es no debatir en absoluto y que las cosas se decidan por un dedazo, como en los partidos tradicionales. Si no debatimos en abierto, las ideas que salen al final no son las mejores ideas, sino las ideas que ha apuntado quien manda. Ese ha sido el mecanismo por el cual los partidos políticos tradicionales desde hace mucho tiempo en España, y por eso se convirtieron en fábricas de mediocres.

¿Se arrepiente de aquel tuit que hizo tanto ruido y molestó a su secretario general?

Si me tuviera que arrepentir de cada tuit que ha hecho ruido... he tenido muchísimos. No, debatimos en abierto y yo creo que es sano que haya contraste de ideas. Somos compañeros, pero no porque decimos lo mismo como si nos hubieran sacado de una misma factoría.

Si dependiera de usted ¿Podemos se desmarcaría de Izquierda Unida?

Yo creo que en España no hay que fundar un bloque histórico de izquierdas. Los bloques históricos son construcciones de un pueblo que es capaz de integrar también a una parte de los adversarios, es decir, que son capaces de proyectar una nueva idea de su país. No estamos hablando de agrupar una parte para pelear contra otra parte; estamos hablando de fabricar una nueva idea de patria, que incluya también a muchos de los que hoy todavía desconfían, pero a los que habrá que integrar para que el proceso sea relativamente irreversible. Esto es, que incluso si nosotros, incluso cuando nosotros ya no ganemos, hayamos construido cosas que ni el adversario pueda transformar. Creo que esto lo ha hecho durante mucho tiempo el neoliberalismo en Europa. El neoliberalismo en Europa ha construido Estados en los que, incluso cuando perdía elecciones y ganaban sus adversarios, sus adversarios respetaban casi todo lo que habían hecho ellos, es decir, que construyes el suelo mínimo. Eres capaz de imaginar un país nuevo. Yo creo que nosotros estamos para eso, porque esa fue la enseñanza del 15 M, no se trataba de juntar a la izquierda, sino de fundar un pueblo. 

Entonces, ¿Podemos es o no es de izquierdas? 

En Podemos hay mucha gente que es de izquierdas, pero Podemos es una cosa mucho más radical. Podemos es una fuerza popular, democrática, feminista y plurinacional. Es mucho más. 

¿Cuáles son a su juicio los errores de la izquierda española?

La izquierda española durante demasiado tiempo ha peleado por etiquetas que tenían que ver con cosas que pasaron hace mucho tiempo. Como la socialdemocracia y el comunismo, que para mí tienen que ver con el lince ibérico porque son como especies en peligro de extinción y, sobre todo, porque no permiten pensar la política. La gente que hoy se rebela contra el orden más injusto, cuando se revela ¿está pensando en los términos viejos, en la banderas viejas y en los símbolos viejos? Yo creo que no, y por tanto, tenemos que ser muy cuidadosos para no pensar que el cambio político en España va a ser una especie de revancha de las batallas perdidas hace 30 o 50 años. Las batallas que se pierden, se pierden. Creo que nosotros tendríamos que mirar menos al pasado y mirar mucho más al futuro, que entendamos que esto no es una máquina de arreglar cuentas cada uno de las batallas perdidas del pasado. La izquierda se ha pasado toda la vida peleando entre quien distribuía las etiquetas y quien las ponía, y eso es un mecanismo, yo creo, de ser menos, de aislarse de la gente y además de sentar una forma de relación política medio cainita. 

¿Qué es lo que más teme?

Que los poderosos en España, los que nos han estado gobernando tantas veces, sean capaces de representar para España otra vez el orden. Si los de arriba son capaces de acostumbrar a la gente a la privación de derechos, a trabajar sin contrato por cuatro duros y la mitad en negro, a no saber si te vas a poder jubilar, no saber si vas a tener tiempo para que te atienda la Sanidad Pública... Si consolidaran ese proyecto durante una década o dos décadas más es posible que el pueblo español se acostumbrara a ello. Y eso, más la derrota moral, más la derrota cultural, contarnos que nosotros no podemos ser un pueblo sino que lo que somos es un conjunto desagregados de individuos que si tienen suerte les va bien y si no se joden, eso haría que los de arriba construyeran normalidad y creo que alguien gana en política cuando construye un orden que aparenta ser normal, que aparenta ser bueno para todos. Si nosotros no construimos una normalidad diferente, la reconstruirán los de arriba.

Y en este contexto, ¿cuál es el mayor riesgo al que se enfrenta Podemos? 

Podemos se enfrenta a dos riesgos que siempre son paralelos. Uno sería el de ser completamente absorbido y parecerse demasiado a los que mandan. El otro riesgo paralelo es el de no parecerse en nada porque se convierta en una fuerza marginal, que es capaz de decir lo que no funciona, es capaz de enfadarse, de mantener a alguna gente muy fiel, pero no es capaz de construir una mayoría alternativa. Creo que nosotros tenemos que hacer equilibrios entre los dos riesgos. En realidad el problema sería que nos folclorizaran, que nosotros formáramos parte del paisaje. Creo que nunca le hemos producido tanta inquietud a los privilegiados o a los de arriba, como cuando vieron la posibilidad de que construyéramos una mayoría nueva. Pero despertarle inquietud a los privilegiados no es el objetivo. Podemos tiene que seguir hablándole también a los de fuera. Ahora puede que haya gobierno, empieza la legislatura, y hay que demostrar que somos útiles, también en los ayuntamientos del cambio donde gobernamos, y en los Parlamentos autonómicos donde estamos, hay que demostrar que somos útiles en el mientras tanto. Tenemos que conjurar el riesgo de un repliegue identitario.

De cara al Congreso de 2017, ¿descarta presentarse para liderar el partido?

Sí, mi problema fundamental ahora mismo es compaginar ser secretario político con portavoz del Grupo Parlamentario, o sea, que me gusta mucho lo que hago, pero llego echándole muchas horas al día, y para mí es un honor, estoy muy honrado de hacer esa tarea y me encuentro bien en esa tarea. Y estaré donde sea más útil para el proyecto de transformación de España. 

Pero eso no es incompatible, puede estar muy cómodo y honrado y al mismo tiempo querer presentarse...  

Pero no es el caso, no es el caso. La idea que a mí me parece crucial es ser una formación dirigente antes que gobernante, construir el sentido de la España que viene, incluso antes de tener la mayoría para operarla, para desarrollarla desde el gobierno. Esa es la discusión que tiene que dar Podemos en Vista Alegre, la de cómo se gana. Yo sé que va a haber quien nos quiera encerrar mucho en discusiones sobre nombres o etiquetas, pero yo creo que esas discusiones nos conducen siempre a la derrota. Últimamente han salido muchas supuestas disyuntivas que nos conminan a elegir entre una cosa u otra, entre ser rupturistas o ser transversales, entre seducir o ser contundentes. Bien, hemos llegado hasta aquí porque no hemos tenido que elegir, quien nos haga elegir nos estaría conduciendo a la derrota por un camino o por el otro, pero a dejar de ser la fuerza que puede encarnar la posibilidad de cambiar España.

¿Y es cierto que se lo ha transmitido a Pablo, que descarta presentarse?

Es que Pablo y yo hablamos mucho, claro, y siempre que hemos hablado yo le he dicho que yo estoy muy cómodo y muy honrado de desempeñar el papel que desempeño.

¿Se plantearía abandonar el partido si llegado el momento viese que va por unos derroteros que no son los suyos, que se aleja demasiado de lo que ha concebido? 

Nunca me lo he planteado, porque estamos lejos de eso. Ahora, yo solo milito en los proyectos en los que creo. El único motor de militar es que se nos caliente el corazón con la posibilidad de construir una España mejor. El día que se me deje de calentar, el proyecto dejará de tener sentido, pero entonces... me imagino que entonces habremos cometido errores o habremos hecho cosas que no están bien.

En el caso de las Primarias en la Comuniad de Madrid, ¿Por qué cree que gente como Tania Sánchez o Miguel Vila, a quienes se consideraba cercanos a Iglesias, han evolucionado hacia otras posiciones? 

No lo sé, pero aquí querría ser muy cuidadoso, porque se habla mucho de esos procesos, y yo me querría limitar a decir, por una parte yo soy secretario político del conjunto de la organización, y por tanto, tengo que ser escrupuloso al respecto. Tienen que ser los madrileños y las madrileñas quien decida quién es su nueva Dirección. Y en segundo lugar, quiero decir que ese proceso será tanto mejor cuanto más debate, más discusión y más contraste de ideas y de proyectos haya, no solo para los militantes, sino para toda la gente que ha confiado, que se ha ilusionado con Podemos, y que quiere seguir construyendo una herramienta ganadora, para que Podemos en la Comunidad de Madrid sea un proyecto ganador. Pero eso le corresponde a los madrileños, y yo soy madrileño, y yo por tanto, tengo opinión y votaré, pero como secretario político creo que tengo que mantener al margen. 

Las diferencias dentro de Podemos ¿Son solo un debate de ideas, una lucha de poder, o las dos cosas? 

Los partidos distribuyen recursos y posiciones organizativas, y es obvio o es fácil que cuando hay diferencias de cómo tenemos que ir hacia donde queremos ir, no son siempre separables del todo, pero lo fundamental de lo que tenemos es un debate de ideas, lo que pasa es que los debates de ideas tienen consecuencias, se plasman en unas cosas o se plasman en otras. Pero es muy, muy importante que toda esa capacidad de discutir mucho no tenga que ver con discusiones del pasado, porque las discusiones del pasado fueron una fábrica de derrotas, y nadie tiene derecho a cargar a Podemos con las alforjas del pasado. Si una fuerza política transformadora no debate para transformar, no le sirve a su país. 

¿Le parece legítima la forma en la que acabó fuera de la secretaría general del PSOE Pedro Sánchez? 

A mí no me gustó, aunque desconozco cómo funcionan los procedimientos en el Partido Socialista o en cualquier otro partido que no sea el mío, a veces lo desconozco incluso en el mío. Pero tenemos que aprender que se acabó la época de las paredes opacas dentro de las sedes de los partidos, que España mira.

Si fuese militante del PSOE, ¿quién le gustaría que fuera secretario general? 

No me lo puedo imaginar, si fuera militante del PSOE me plantearía que hay alternativas. No me lo puedo imaginar.

¿Da por hecho que el PSOE se abstendrá?

No he visto señales que apunten en el otro sentido. La foto del otro día de compadreo en el desfile del 12 de octubre parecía la foto de un gobierno de gran coalición. Yo no sé si lo es o no lo es, pero parecía la foto de un gobierno de gran coalición, y en ese sentido estamos orgullosos de no estar en esa foto. Si lo que pasó en Ferraz acerca que el Partido de Gürtel repita en el gobierno, entonces no es una buena noticia. Pero ojo, que no es gratis, eso significaría que el régimen ha cambiado gobernabilidad por alternancia. 

¿Dónde se ve dentro de 10 años? 

Depende de que le pase a España. Si hay proceso de cambio y hemos sido capaces de precipitarlo, donde se haga útil para la posibilidad de construir un país más justo, si no fuera así ya veríamos. Pero ahora mismo la verdad que todas mis ideas, fuerzas, energías y minutos están dedicados a eso. Dentro de 10 años no lo sé, participando de la construcción de un proceso de cambio que haga de España un país que trate mejor a su gente. 

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