Pablo Iglesias
Pablo Iglesias, con una figurita de Tyrion Lannister —personaje de 'Juego de Tronos'—, durante la entrevista con 20minutos. JORGE PARÍS

Miércoles 13 de mayo. En plena campaña electoral, el secretario general de Podemos recibe a 20minutos en la oficina que el partido tiene en Madrid. Sobre la mesa, la dimisión de Juan Carlos Monedero aun caliente, las negociaciones en Andalucía y las encuestas a la baja, tras haber sido hasta hace poco el partido con mayor intención de voto. Pablo Iglesias reconoce que últimamente se le ha visto con el ceño muy fruncido, con menos capacidad de recibir críticas, y "eso no es bueno" ni para él ni para su formación, a la que quiere dar un nuevo impulso para no perder el 'punch' del principio.

¿Está Podemos en crisis?
No, en ningún caso.

¿En crisis de crecimiento, en crisis existencial, en pequeña crisis, en un bache...? ¿En qué está Podemos?
Estamos a punto de empezar el cuarto tiempo de un partido de baloncesto. En el primero sacamos 20 puntos al adversario, en el segundo mantuvimos la ventaja, en el tercero... bueno, pues hubo que hacer descansar el equipo titular y nos han recuperado. Pero falta poco, el cuarto salimos a ganarlo.

¿Y quién es el adversario?
Fundamentalmente el Partido Popular, y de manera más genérica todos aquellos que defienden las políticas que nos han llevado al desastre. Yo creo que en estas elecciones hay básicamente dos opciones: seguir haciendo lo mismo o cambiar. Y pienso que nosotros somos la fuerza política protagonista del cambio.

El programa de Ciudadanos podría haberlo hecho la FAES

En ese tercer tiempo han aparecido nuevos jugadores también, por ejemplo Ciudadanos. ¿Esa salida de un nuevo jugador también les está afectando?
Dijo el presidente del Banco Sabadell: "Hace falta un Podemos de derechas". Dicho y hecho. Cuando yo iba a congresos internacionales de ciencia política, siempre explicábamos que una de las particularidades de la derecha española era que estaban todos en el mismo partido. Eso ya no ocurre, hay diferentes opciones políticas de la derecha, y eso es una cosa buena. Pero cuando vemos el programa de Ciudadanos, vemos que podría haberlo hecho la FAES. Albert Rivera viene del Partido Popular, su candidata en Barcelona viene del Partido Popular. Es una opción que nosotros respetamos, pero pensamos que se ubican en las coordenadas programáticas de lo que se ha hecho hasta ahora y que eso no sirve para el cambio.

Las encuestas dan ahora a Podemos en torno al 20% de los votos, y hace cuatro meses le daban casi el 30%. Por otro lado, uno de los fundadores, Juan Carlos Monedero, ha salido de la dirección del partido. Por otro, hay un cierto debate interno sobre si se está siguiendo una estrategia adecuada o no. ¿Eso no lleva a pensar que hay una crisis?
Los dos primeros elementos son ciertos. Las encuestas han cambiado y Juan Carlos ha salido de la dirección, algo que ha sido doloroso para mí en lo personal, pero creo que un acierto político por su parte. Lo tercero no es cierto, tenemos una orientación estratégica y política muy clara y creo que se está notando.

El viaje a la centralidad política, que no al centro

¿No hay voces discordantes en Podemos diciendo que ‘no’ al famoso viaje a la centralidad? ¿No está cuestionado por parte de las bases, incluso por parte de la dirección del partido?
En la dirección política, no. Tenemos claro que la centralidad, que no el centro, tiene que ver con asumir que los derechos sociales y la democratización de la economía son el eje de nuestro discurso y de nuestra política; ahí no hay dudas y creo que nos está yendo muy bien en la campaña electoral. Es verdad que habíamos perdido cierta frescura que teníamos al principio y estábamos perdiendo ese carácter irreverente, pero creo que lo estamos recuperando y es bueno que sea así. Respecto a la situación actual, sabemos que va a ser muy difícil y que nos lo van a poner muy difícil. A nosotros al principio no nos tomaban en serio. Yo no me podía creer cuando escuché a Arriola llamarnos frikis después de los cinco escaños en el Parlamento europeo. Recuerdo que nos sonreíamos entre nosotros con la sensación de "les vamos a pasar por encima". Pero las elites, aunque tardaron, en un momento determinado se dieron cuenta de que veníamos muy fuertes, sacaron al equipo titular y empezaron a meter canastas también. Y bueno, el partido en el último cuarto va a ser a cara de perro.

Estamos recuperando ese caracter irreverente que teníamos al principio

¿No hay una cierta guerra interna en Podemos?
No, en ningún caso.

¿El viaje al centro se ha parado?
Nunca hubo un viaje al centro. 

¿El viaje a la centralidad se ha parado?
Todo lo contrario, no, no. La pelea por la centralidad es la pelea política, quien no aspire a la centralidad no aspira a ganar. Aspirar a la centralidad supone decir en este momento lo que construye una mayoría social, es hablar de los derechos sociales y de la democratización de la economía.

¿Usted lo hace por convicción, porque está convencido de que eso es el futuro de Podemos, o que debe ser la esencia de Podemos, o lo hace por estrategia, porque hay una oportunidad ahora de invadir digamos las zonas más moderadas de la opinión pública y crecer por ahí?
Voy a ser muy claro. Si pretendiéramos seducir a sectores moderados, estamos muertos, estamos perdidos. Ahí Podemos desaparece. Si Podemos existe es precisamente porque la crisis ha creado una situación de excepcionalidad que frustró las expectativas de las clases medias y los sectores asalariados, y eso permite un discurso mucho más contundente con respecto a la democracia que se vincula a la economía y con respecto a la corrupción. Somos una fuerza política con un estilo plebeyo, irreverente, llamamos a las cosas por su nombre. El 15M fue algo increíble en este país, reveló digamos el subsuelo, the Weather Underground como decían en Estados Unidos; no iba a tener una traducción política inmediata, pero finalmente la tuvo con Podemos. Si se nos olvida que somos herederos de decenas de miles de jóvenes diciendo “no nos representan, queremos democracia”, estaremos perdidos.

¿Pero no hay parte de la dirección de Podemos, o de las bases de Podemos, que cree que usted o el grupo de dirección dominante ha perdido algunas de esas esencias?
Creo que hemos perdido estilo, que a mí se me ha visto más enfadado, con el ceño muy fruncido, con menos ironía, con menos capacidad de bailar en televisión y a la hora de recibir las críticas. Y eso es malo. Cuando las encuestas nos empezaron a poner tan altos, de alguna forma pasamos de jugar en la ACB a jugar en la NBA, y en la NBA hay codazos, empujones, patadas, y nosotros nos quejábamos al árbitro. No nos dimos cuenta de que en la NBA se juega así, y si además eres un novato, te las llevas todas: hay que jugar a codazos y más duro, pero sin perder la simpatía y la sonrisa, y eso lo tenemos que recuperar. Creo que en esta campaña, ya lo están diciendo varios medios, Pablo Iglesias ha vuelto, Podemos recupera el punch del principio. Eso es fundamental.

Si pretendiéramos seducir a sectores moderados, estamos muertos, estamos perdidos

¿Qué errores cree que ha cometido en los últimos cuatro meses, en ese tercer tiempo del partido?
No saber que en la NBA los codazos son fuertes, ese creo que ha sido nuestro mayor error. Nos tomamos muy a pecho las críticas y los ataques que recibimos. Y fuimos en algunos momentos ingenuos, nos escandalizamos porque se dijeran cosas que no eran verdad. En política se miente y la mentira forma parte de los instrumentos que se utilizan contra uno.

¿Y ahora van a mentir ustedes también?
No vamos a mentir, pero no nos vamos a escandalizar, ni vamos a protestar tanto porque se mienta respecto a nosotros. Vamos a sonreír y llamar mentirosos a los mentirosos, que además desde este inicio de campaña me he dado cuenta de que funciona de maravilla, están enfadadísimos de que les digamos ciertas cosas. Artur Mas, que nunca se había referido a mí, ha llegado a afirmar que decir que es un ladrón el que tiene cuentas en Andorra es "alentar la violencia”, y nos ha dado la oportunidad de responder y decir que no hay ninguna violencia en decir la verdad. Lo que es violencia es desahuciar familias y lo que es violencia es que haya trece millones de españoles en riesgo de pobreza.  

La dimisión de Juan Carlos Monedero, que "sigue en Podemos"

Vamos a hablar de la salida de Monedero. ¿Por qué la dimisión?
Siempre que os pregunto a los que hacéis periodismo político si os gustaría dedicaros a la política, todos me decís que ni de coña, que eso implica perder la libertad. Y Juan Carlos tiene más alma de periodista que de político. Él, digamos, necesita hablar, criticar, tener una libertad que como miembro de un órgano directivo es más difícil conseguir. En la entrevista que le hice en La Tuerka ya se le ve más lúcido que nunca y cómodo otra vez en su papel de aguijoneador, y creo que eso va a ser bueno para él en lo personal y bueno para Podemos. Él sigue en Podemos.

¿Sale de la dirección por iniciativa propia, porque usted le empuja o porque se ponen de acuerdo los dos?
Por iniciativa propia él presenta la dimisión, y yo considero que las razones que me explica son correctas y no dudo en decir que tiene razón.

¿Cuándo empiezan a hablar de esa salida, que se anunció el 30 de abril?
Desde hace unos dos meses. Recuerdo una cena de ambos en su casa en la que yo le decía: "Esto te ahoga, Juan Carlos, de alguna manera te está minando…".

Juan Carlos Monedero tiene más alma de periodista que de político

¿Pero es usted quien se lo dice?
Es una conversación que tenemos los dos y yo le soy sincero, porque es mi amigo y sufro mucho en lo personal por él.

¿Pero quién habla primero de la hipótesis de salir, él o usted?
Los dos. Me dice: "Estoy cansado, Pablito, esto me hace mucho daño, yo tengo una trayectoria intelectual, una trayectoria crítica y esto me cuesta". Le estaban haciendo mucho daño en lo personal con todas las cosas de los contratos, y al mismo tiempo él no terminaba de encontrar su lugar y yo sufría mucho por él.

¿Las cosas de los contratos, el tema fiscal, tuvieron algo que ver en su decisión de salir?
Juan Carlos demostró su honorabilidad en una rueda de prensa muy larga y de hecho no ha recibido ninguna sanción, nadie ha podido acreditar que obrara mal. Pero en lo personal, él ha visto cómo alguien que no ocupa ningún cargo público, que no tiene ninguna responsabilidad remunerada en una fuerza política, era colocado en la diana, y eso toca a cualquiera.

¿Y él no le puso también pegas a ese viaje a la centralidad, a esa moderación del partido? ¿Él no era más partidario de seguir siendo un partido más radical, más fresco y más inconformista?
No, Juan Carlos de hecho fue uno de los más duros cuando tuvimos los debates internos, digamos con los sectores más partidarios de un estilo izquierdista de Podemos; él fue la punta de lanza, quien dijo "por aquí no vamos bien". Pero Juan Carlos sí necesita tener espacios para alertarnos de cosas fundamentales: que no nos podemos parecer al adversario, que no podemos caer en sus lógicas, que tenemos que mantener un estilo que nos diferencia de los demás. Y eso es mucho más fácil hacerlo desde fuera que desde dentro.