Pedro Sánchez: "Si pierdo, no seguiré en política"

  • Entrevista exclusiva con el candidato a las primarias y ex secretario general del PSOE en '20minutos'.
  • "Ahora se me acaba el paro. Mi puerta giratoria es mi hogar. Si pierdo, me retiro de la vida política y me voy a ganarme la vida, como cualquiera", ha asegurado Sánchez.
  • "Solo hay dos opciones: o el continuismo de la derecha o el cambio", sostiene.
  • Sobre el Comité Federal del PSOE del 1 de octubre, ha dicho que "tenemos que aprender todos, y desde luego yo también".
  • "La gestora ha rebasado todos los límites temporales y todas sus funciones; en términos políticos, en términos de organización...", se ha referido.
  • "Creo que el Podemos de Errejón sí se entendería con el PSOE de Sánchez", ha indicado.
  • En su primera entrevista en tres meses, Sánchez apuesta por que "serán las urnas las que unan al partido, será el voto de la militancia el que una al partido".
  • "Mientras las fuerzas del cambio continúen con el reproche mutuo, quien gobernará seguirá siendo la derecha", ha añadido.

Hace ahora un año que el rey lo designaba a usted como candidato a presidente del Gobierno. ¿Por qué cree que no lo logró? ¿En qué se equivocó en las negociaciones?
Creo hicimos bien en dar un paso al frente ante la espantada de Rajoy, hicimos bien en concretar una serie de puntos de reforma y de regeneración política, económica y social que necesitaba nuestro país. Probablemente donde fallamos todos fue en culminar esa negociación, en hacer un acuerdo a tres. Yo pensaba que era posible, hoy se ha demostrado que es imposible.

¿Qué pasó realmente en el PSOE en la semana que va de las elecciones gallegas y vascas, el 26 de septiembre pasado, al sábado 1 de octubre, el del Comité Federal en el que usted cae como secretario general?
Desde el punto de vista orgánico, que dimiten 17 miembros de la Ejecutiva, y la Ejecutiva tienen que abordar la propuesta de celebrar un Congreso para que haya una nueva dirección. Desde el punto de vista político, es evidente, lo dijo el actual presidente de la gestora: "Después del 26 de junio, sabíamos lo que teníamos que hacer, la abstención con Rajoy, pero queríamos ganar un Congreso". Yo propuse que se celebrase ese Congreso, para que la nueva dirección política refrendada por la base pudiera defender cuál es su opción política, o bien abstenerse y facilitar el gobierno al Partido Popular o bien intentar formar un Gobierno de cambio. La segunda opción era la mía. Ese debate todavía sigue pendiente desde entonces, desde el 1 de octubre. Es evidente que la gestora impuso un modelo y un proyecto político, que ahora tiene que ser refrendado o no por la militancia en el Congreso.

¿Alguien planificó todo aquello?
Yo no lo sé, a mí no me consta. No quiero entrar en ello.

¿Fue una conspiración?
No, no. Yo creo que la cuestión no es esa, la cuestión es que Javier Fernández ha dicho: "Sabíamos lo que teníamos que hacer, pero queríamos ganar un Congreso". Yo sabía lo que necesita el Partido Socialista: resituarse. Nosotros no somos un partido de centro con sensibilidad social, somos un partido de izquierdas, un partido que debe ser autónomo, que representa la alternativa al Partido Popular.

¿Qué le reprocha a la gestora?
Haber situado al socialismo en tierra de nadie, haber prolongado de manera inexplicable este proceso tan largo hasta la celebración de un Congreso. Lo que peor le puede venir al país y también al Partido Socialista, y lo que mejor le viene a Rajoy, es tener un PSOE como el de hoy, sin líder. Hasta las positivas medidas que se han aprobado por parte del Grupo Parlamentario Socialista, como es por ejemplo el aumento del salario mínimo interprofesional en un 8%, que es una buena medida, que yo apruebo y que apoyo, no puede ser capitalizado porque no hay líder en el Partido Socialista.

¿Cree que ha habido una gestión no neutral por parte de la gestora?
Yo no me atrevería a llegar a tanto. Lo que sí que digo es que la gestora se equivocó al facilitar el gobierno al Partido Popular, se equivocó al no someter a la consulta de la militancia esa decisión y se ha equivocado a la hora de plantear casi nueve meses de proceso precongresual para resolver el liderazgo del partido. Hay dos caminos: o el camino que defiendo yo y que defiende buena parte de la militancia y de distintos dirigentes locales y provinciales del partido, es decir, un PSOE autónomo, de izquierdas, creíble y coherente con su palabra, o el camino de la gestora, que es situar al Partido Socialista en tierra de nadie,

Los errores cometidos

¿Y usted en qué cree que se equivocó en su gestión como secretario general?
Probablemente, como máximo responsable debía haber hablado más con los secretarios generales, con los territoriales... Mi principal error fue probablemente el aceptar unas condiciones tan estrictas en el Comité Federal del 28 de diciembre a la hora de afrontar la negociación. Yo pensaba que Podemos y Ciudadanos hubieran tenido más puntos en común. Había muchos puntos de unión entre las fuerzas del cambio, pero desgraciadamente eso no se pudo materializar en un gobierno.

¿Y por qué aceptó esas condiciones?
Porque creía que era importante preservar la unidad del Partido Socialista y en segundo lugar porque creía que entonces era posible el entendimiento a tres entre Ciudadanos y Podemos.

En octubre dimite la mitad de la Ejecutiva; todos los anteriores secretarios generales del partido se alejan de usted, incluso algunos con unas durísimas críticas; empieza un goteo que ha seguido después de gente muy fiel o muy de su entorno que se empieza a alejar. ¿Qué le lleva a pensar todo eso?
Yo sigo estando donde siempre he estado. En que el Partido Socialista tiene que ser un partido que sea la alternativa, de izquierdas y autónomo. Usted me ha planteado distintos colectivos dentro de la organización. Muchos de los secretarios generales son presidentes autonómicos con gobiernos en coalición con fuerzas políticas del cambio. Los exsecretarios generales, por ejemplo Felipe González... Cuando terminaba mis conversaciones con Felipe, yo era muy consciente de que el Felipe de 1982 estaría haciendo lo mismo que yo hice por el Partido Socialista.

¿Y el de ahora no? ¿Ve usted a Felipe González muy alejado del Felipe de sus años de secretario general?
Es evidente que ha cambiado.

El Felipe de 1982 hubiera defendido para el PSOE el mismo proyecto político que yo ahora ¿Se ha derechizado?
Yo no voy a poner ningún calificativo, cada cual define sus posiciones y luego los electores o los militantes o los votantes del Partido Socialista lo califican de una u otra forma. Lo que sí que sé es que Felipe González del 82, en la posición en la que yo he vivido durante estos meses, estoy convencido de que hubiera defendido el mismo proyecto político que yo estoy defendiendo para el PSOE. Ha habido debates que se han postergado durante estos dos años y medio, uno de ellos tiene que ver con en qué espacio se reubica el Partido Socialista en un panorama político que ha cambiado enormemente durante estos últimos dos años. A la socialdemocracia le está pasando lo mismo en Europa. La gran coalición no solamente es una gran contradicción para el socialismo europeo y español sino que también no está frenando el populismo; al contrario, lo está alimentando, porque desdibuja la socialdemocracia y porque deja huérfano un espacio que corre el riesgo de ser ocupado por el populismo.

Perdone que insista. ¿Qué ha pasado para que tanta gente se fueran apartando de usted y dejaran de apoyarlo?
Yo lo veo una oportunidad, yo sigo estando donde estuve siempre...

¿Y todos los demás no?
Tendrán que explicarlo ellos, no yo. Yo sigo estando donde estoy. Esta es una oportunidad para que emerja una nueva dirigencia dentro del Partido Socialista que existe a nivel provincial, en muchísimos ayuntamientos, y que va a demostrar que el Partido Socialista tiene savia nueva y además gente que entiende cuál es el momento político que vive nuestro país y qué debe hacer el Partido Socialista. El Partido Socialista tiene que seguir siendo una fuerza de cambio y tiene que seguir vertebrando esas fuerzas del cambio, y eso es lo que está en juego.

¿Quiere decir con eso que si gana la Secretaría General no se va a rodear de mucha gente de la que se rodeó en el anterior mandato?
Yo voy a ser el secretario general de todos y cada uno de los militantes. Ninguna candidatura puede integrar al Partido Socialista como la puedo integrar yo, porque represento a buena parte de la militancia y represento también a buena parte de la dirigencia, una dirigencia que a lo mejor en política nacional no es conocida, pero que comparte el proyecto político que yo lideré hasta el 1 de octubre, y se va a ver en el próximo congreso. Serán las urnas las que unan al partido, será el voto de la militancia el que una al partido. Mi compromiso es que voy a exigir la lealtad si gano que me exigiré a mí mismo si pierdo.

¿Y no cometerá los errores que cometió antes?
Cometeré, seguro, otros nuevos, pero no los de antes.

La relación con Susana Díaz

¿Cómo ha sido su relación en sus 27 meses con Susana Díaz?
Pues ha sido una relación positiva en muchos aspectos políticos. Susana sabe, y ha sabido, que siempre que ha necesitado a su ejecutiva federal y a su secretario general me ha tenido al lado. Siempre. En las elecciones municipales, en las elecciones autonómicas y, por supuesto también en todos los momentos en los que la Junta de Andalucía se ha sentido maltratada, que han sido muchos, por el gobierno de Rajoy. Pero también es verdad que desde el punto de vista del proyecto político y de la orientación que debe tener el Partido Socialista pues hemos tenido discrepancias. Y son las que se tienen que dirimir y se tienen que dilucidar y resolver en el próximo Congreso.

¿Ella fue leal con su secretario general?
Yo espero que sí.

No me refiero al futuro, me refiero al pasado, ¿fue leal?
Yo fui leal con ella y creo que ella fue leal conmigo.

¿Pese a todo lo que pasó en octubre?
En el Comité Federal de octubre, yo viví situaciones muy traumáticas. Que dimitieran 17 compañeros de la Ejecutiva, que se planteara el Comité Federal tal y como se planteó... Creo que fue un error. Pero de ese error tenemos que aprender todos, y desde luego yo también. Y prefiero mirar siempre al pasado para sacar lecciones y no volver a cometer esos errores, no para regodearme ni para mirar con frustración o con rencor a ese pasado.

¿Tiene alguna relación ahora con ella?, ¿desde cuándo no habla con ella?
Desde el 1 de octubre.

¿Desde el 1 de octubre no han vuelto a hablar?
No hemos vuelto a hablar.

Si al final se escenifica un choque de trenes, con solo dos candidaturas, la suya y la de Susana Díaz, ¿usted cree que cualquiera de ustedes es idóneo para cohesionar el Partido Socialista, o veces tiene dudas?
No, yo creo que ahora la candidatura que puede de verdad integrar al Partido Socialista, unir de nuevo la dirigencia con la militancia, es la candidatura que humildemente yo represento.

¿Y la de Susana Díaz no?
Tendrá que explicarlo ella. Yo no voy a hablar de mis diferencias con el resto de candidatos, yo solamente voy a hablar del proyecto que defiendo. Yo quiero un Partido Socialista donde la militancia decida sobre cuestiones fundamentales como pueda ser por ejemplo la política de alianzas. Eso ha sido cuestionado por la actual gestora y también por las federaciones que apoyan a esa gestora.

Yo he escuchado poner en cuestión la democracia participativa, como si fuera algo contrario a la democracia representativa, por parte de altos dirigentes del socialismo andaluz. Yo creo que se equivocan, creo que las organizaciones políticas, no solamente en España sino en Europa, lo que están haciendo es empoderar a la militancia, esa es la única forma de que la gente joven se enganche al tren del Partido Socialista y de que la militancia se sienta partícipe de las grandes decisiones. Eso lo hacía Pablo Iglesias, el fundador del Partido Socialista, a principios del siglo XX, ¿por qué no podemos hacerlo ahora? La democracia participativa forma parte también del acervo del socialismo democrático. Nos hemos llenado mucho la boca todos de que tenemos que incorporar las primarias al funcionamiento democrático de los partidos políticos. Tenemos unas primarias en las que va a haber una competición entre compañeros, no va un choque de trenes.

¿Pero cree que eso es posible después de lo que pasó el 1 de octubre y después de reconocer que desde el 1 de octubre no han vuelto a hablar?
Por mi parte sí. De mí no habrá escuchado ningún insulto, ninguna descalificación.

¿Y a ella le ha escuchado usted algo que le haya sonado a descalificación hacia usted?
A ella no. Pero creo que sería bueno que algunos de los dirigentes que están alrededor de Susana, en sus intervenciones públicas midieran sus palabras, y que lo hicieran además con el respeto que nos debemos todos los compañeros. Yo creo que no tengo ningún adversario dentro del Partido Socialista, mis adversarios siempre van a estar fuera, se llama el Partido Popular y los poderes económicos que lo apoyan. Las primarias son una oportunidad para fortalecer a la organización y para fortalecer nuestra democracia. Y eso es lo que voy a hacer.

¿Pero se ve capaz realmente de integrar a esos discrepantes si gana la Secretaría General?
Sin duda, siempre lo hice y lo voy a hacer.

¿Y cree que ellos lo harán con usted, si ganan ellos?
Yo estoy convencido de que esta candidatura y el proyecto político que representa va a triunfar en el proceso de primarias.

¿Por qué cree que no ha anunciado todavía Susana Díaz si se presenta?
Eso ya tendrá que explicarlo ella, no yo.

¿Usted cree que se va a presentar?
No me puedo poner en la piel de Susana Díaz, eso tendrá que decirlo ella.

¿Pero qué cree, lo hará o no lo hará?
Insisto, no lo sé. Podrá haber muchos candidatos al proceso de primarias del Partido Socialista, pero aquí solamente hay dos modelos: el modelo que nosotros representamos, y es el de un proyecto autónomo, de izquierdas, creíble y coherente, donde la militancia decida, y el otro modelo pues tendrán que explicarlo los compañeros que lo defiendan.

¿Me está diciendo que quizá estén buscando en el entorno de Susana Díaz otro candidato que no sea ella?
Insisto, no puedo responderle a esa pregunta.

La candidatura de Patxi López

Su insistencia en que solo hay dos caminos, ¿quiere decir que no hay una tercera vía como la de Patxi López?
El Partido Socialista está en una encrucijada que está atravesando todo el socialismo democrático en Europa. Aquí hay dos opciones: o buscamos la vía portuguesa de entenderse las fuerzas del cambio o buscamos la vía alemana de la Gran Coalición.

¿Le sorprendió el anuncio de Patxi López de presentarse?
Sí, me sorprendió el momento; no que lo hiciera. Había escuchado que tenía intención de presentarse, pero sí el momento de presentarse.

¿Fue una traición?
No, para nada. Yo en Patxi siempre he visto un compañero, una persona que me ha sido leal, cuando formábamos parte de la misma Ejecutiva, es una persona que ha contado con mi confianza, porque mi propuesta fue hacerle presidente del Congreso de los Diputados, desgraciadamente solamente por cinco meses, y por tanto, cuenta con mi respeto y con todo mi cariño. Insisto, ningún compañero va a ser para mí un adversario. Algunos dirigentes del Partido Socialista, no solamente los más veteranos, sino también algunos jóvenes, están defendiendo una candidatura única. No han entendido nada. Lo único que puede garantizar la unidad del Partido Socialista es el voto de la militancia. Y a partir del voto de la militancia, lo que podremos hacer será, primero abrir las urnas y luego cerrar filas en torno a quien gane ese Congreso.

Me sorprendió el momento en que Patxi López anunció su candidatura, pero no fue una traición. Yo en Patxi siempre he visto un compañero ¿Ve posible negociaciones o conversaciones con Patxi López para unir fuerzas? Si coinciden tanto los dos proyectos, ¿tiene sentido que vayan separados?
Yo me presento con todas las consecuencias. Defiendo que la militancia sea consultada en los acuerdos de Gobierno, y no he escuchado por parte de los candidatos potenciales una opinión sobre esta cuestión. Defiendo que el Partido Socialista sea un partido creíble y coherente. Yo represento no solamente con la palabra, sino también con los hechos, un proyecto político para el Partido Socialista.

¿Pero cree que Patxi López no?
Yo digo lo que soy yo. El resto tendrá que explicar lo que son. Y al igual que respeto el que se presenten más candidatos a la Secretaría General y les doy la bienvenida, yo lo único que pido es el respeto también hacia mi candidatura.

¿Fue Patxi López uno de los que le aconsejó a usted que renunciara al escaño para no desobedecer una decisión que había tomado el Comité Federal, que era abstenerse con Rajoy?
Con Patxi hablé, como hablé con otros compañeros que hoy están apoyando la candidatura de Patxi sobre esta cuestión, pero esa decisión fue una exclusiva mía. Solamente soy responsable yo de esa decisión, nada más que yo.

¿Se arrepiente de ella?
No, en absoluto. Lo que lamento es la decisión que tomó la gestora, porque era innecesario el obligar a todo el Grupo Parlamentario Socialista a tener que abstenerse. Con esa decisión, la gestora lo único que hizo fue ahondar más la brecha entre socialistas. Se apela a la unidad por parte de la gestora, cosa que me parece bien, ¿pero dónde están los hechos que acompañan a esa palabra? Cuando se obliga al Grupo Parlamentario Socialista en bloque a votar abstención, no están ayudando a construir esa unidad. Cuando se pone en cuestión el voto de los militantes del partido de los socialistas catalanes en los procesos congresuales del Partido Socialista, tampoco se está ayudando a esa unidad. Por tanto, creo que no solamente de palabra, sino también con hechos, se tiene que construir esa unidad por parte de quien ahora mismo está dirigiendo la organización.

¿No se siente usted muy solo? Con Patxi López solo ha hablado cuando anunció su candidatura, con Susana Díaz desde el 1 de octubre. ¿Con alguno de los anteriores secretarios generales ha hablado en los últimos cuatro meses?
No.

Ni con Zapatero, ni con Rubalcaba, ni con Almunia, ni con Felipe.
Ninguno de ellos me ha llamado.

¿Y usted los ha llamado?
No.

¿No se siente solo?
No. No creo yo que en los actos en los que estoy yendo me sienta solo. En los lugares a los que yo voy, no solamente están militantes. Hay también cargos orgánicos, hay también cargos institucionales. Hay diputados, alcaldes, alcaldesas, concejales, secretarios provinciales, secretarios generales de agrupaciones locales. Pero son presentados como militantes, no como cargos, sino como militantes. Todos somos militantes. Desde un secretario general como Felipe a un presidente autonómico. Pero su voto vale lo mismo que un militante de base en un proceso de primarias. Lo importante es que a diferencia de otros partidos políticos que son gobernados como un cortijo, y mire ahí el Partido Popular donde se han echado abajo las primarias, en el Partido Socialista no decide uno por todos, sino que decidimos todos por todos.

¿Qué ha hecho estos meses?
He viajado mucho.

Pero no a las agrupaciones, como anunció en su día.
Yo no sabía entonces que la gestora iba a manejar estos tiempos. No hay precedentes en la historia política del Partido Socialista, y fíjese que tenemos 137 años, para ver una gestora a nivel federal que dure tanto tiempo.

¿La gestora ha incumplido los Estatutos?
Lo que me parece es que ha rebasado todos los límites temporales que tiene una gestora, en términos políticos, en términos de organización... Da igual que los Estatutos lo permitan o no lo permitan. Ha rebasado todos los límites, ha rebasado todas sus funciones. Lo que tiene que hacer es convocar, o lo que tendría que haber hecho es convocar un Congreso cuanto antes. Pero no fue así, nos vamos al mes de junio. Yo en el mes de octubre anuncié que me iba a presentar a ese proceso congresual, aquí estoy, no he faltado... no faltaré a la cita.

¿Por qué ha tardado tanto usted en anunciarlo?
Porque no sabía cuáles eran los límites, los tiempos que estaba manejando la Gestora.

¿Únicamente por eso?
Sin duda, claro.

¿Pero ha dudado mucho sobre si tenía que hacerlo? ¿Alguna vez ha estado tentado a anunciar que no se presentaba?
Por supuesto, claro. Y lo hago por razones políticas, no por razones personales. Lo hago porque creo que la única alternativa para que la derecha no siga gobernando en los próximos años y para que haya una alternativa progresista en España pasa porque el Partido Socialista se levante y renazca y eso...

¿Pero eso es necesariamente Pedro Sánchez, no hay otras alternativas en la misma línea que usted?
Bueno, las circunstancias han llevado a que por la palabra y por los hechos que he encarnado durante estos últimos meses, el proyecto que yo encabezo sea el que de manera más creíble represente lo que creo que la mayoría de la militancia y la dirigencia quiere para su organización.

¿Ha tenido presiones?
No, no he tenido presiones. He tenido comentarios de gente que me quiere, otra gente que me quiere menos y otros que me han dicho los pros y los contras de dar un paso al frente. Pero al final es una decisión personal y la he tomado con todas las consecuencias.

¿Pero me admite que ha estado tentado a no hacerlo?
Sin duda. He estado tentado a no hacerlo, a dejar la política y a dedicarme a hacer otras cosas.

¿Y eso va a ser así también dentro de tres meses?
Si pierdo, no seguiré en política.

Soy optimista porque el futuro de la organización está en manos de los militantes Si finalmente hay varios candidatos, tres o más, ¿cree que quien consiga menos avales debería retirarse de la carrera o no necesariamente?
Cada cual es libre de plantear sus estrategias. Yo creo que la cuestión de los avales es simplemente un trámite. No creo que Patxi López vaya a tener ningún problema en recoger avales, ni tampoco otras candidaturas, y por tanto, lo que habrá que hacer en ese momento es debatir sobre el proyecto. Insisto, yo soy optimista porque el futuro de la organización está en manos de los militantes.

La gestión de la gestora

En sus Estatutos o en sus normas internas, ¿hay un mínimo de avales y también un máximo?
No sé qué es lo que va a decidir finalmente la gestora, lo que sí que espero es que estas cuestiones la hablen con los candidatos que nos vayamos a presentar a las primarias. También le digo: yo estaré pendiente de cuál es la ponencia marco que presenta la gestora. Ya he anunciado uno de mis primeros compromisos: que los acuerdos de Gobierno, como hicimos en el año 2016, como hacen los socialistas alemanes o los socialistas franceses, sean consultados a la militancia, y eso va a ser incorporado a los Estatutos si yo soy elegido secretario general. Si la ponencia marco de la gestora no lo recoge, lo haremos a través de unas enmiendas. Y desde luego, si, como he escuchado al ponente económico, hay que plantear, como él dice, cosas realistas y no imposibles, y se está planteando el no derogar la reforma laboral, ya le digo yo que no va a encontrar una enmienda, sino miles de enmiendas a favor de derogar la reforma laboral del Partido Popular, que lo único que está haciendo es precarizar y empobrecer a los trabajadores de este país.

¿Ve lógico que un órgano interino, como es la gestora, sea el que impulse la ponencia?
Yo voy a esperar a ver lo que plantean. Al final, el proyecto político del Partido Socialista nos une a muchos, tenemos muchos puntos en común, pero es importante que quien vaya a liderar el Partido Socialista también se vea reconocido en esa ponencia, porque si él se ve reconocido en esa ponencia se estará viendo reconocida la mayoría de la militancia que vota a ese candidato.

Si tiene que ponerle una nota de 0 a 10 a la gestora ¿qué le pone?
Mi época de profesor la dejé hace tiempo. Yo diría "mejorable". Simplemente, "mejorable".

¿Y usted cree que su gestión como secretario general fue superior?
Ya usted me pide mucho. La calificación a mí mismo, que sean los militantes. Van a tener la ocasión de hacerlo en mayo.

El PP, Podemos, Ciudadanos

Usted mantiene uno de los mantra de su mandato, el de hay que alejarse del Partido Popular, e incorpora una novedad, la de hay que acercarse a Podemos.
El "no es no" que se grita en los mítines y en los encuentros que estoy teniendo con la militancia es sobre todo un compromiso de cumplir con la palabra dada, es una forma de hacer política que implique la recuperación de la credibilidad en la palabra de los políticos. Y si nosotros nos presentamos a unas elecciones diciendo que no vamos a votar ni a facilitar la investidura de Rajoy, tenemos que cumplir con ese compromiso. Eso es lo que significa en términos políticos el grito de "no es no". Hace dos años y medio ¿con qué me encontré yo como secretario general? Uno, con una identificación por parte de buena parte de los votantes progresistas de que el Partido Socialista y el Partido Popular éramos lo mismo; es decir, existía un problema de identidad de una organización de izquierdas como es el Partido Socialista. Y dos, aquello que se dice de "al final todos los políticos son iguales, no hay diferencias, da igual que gobierne la izquierda o la derecha porque al final van a hacer lo mismo". Es decir, existía un cuestionamiento de que el Partido Socialista fuera de verdad una fuerza de cambio o no. Esos son los dos desafíos políticos a que yo me enfrenté como secretario general. Y les puse remedio. En aquellas cuestiones donde tuve que entenderme con el Partido Popular o con Rajoy en el Gobierno, lo hice; él no puede tener ningún reproche en la cuestión catalana, porque siempre respetamos la legitimidad, la legalidad institucional, como sigo defendiendo hoy. Cosa distinta es la solución que se le plantea a la crisis en Cataluña. La inacción de Rajoy, lo que está llevando es precisamente al enquistamiento de la crisis en Cataluña, pero desde luego, en lo que representa la legalidad institucional, nosotros siempre la hemos defendido. Pero es evidente que conmigo al frente del Partido Socialista, muchísimos votantes socialistas, muchísimos votantes progresistas, ya no decían que el Partido Popular y el Partido Socialista éramos lo mismo. Algo hicimos bien.

¿Y respecto a Podemos?
Y respecto a Podemos, yo creo que Iglesias no ha entendido nada. Cuando yo le escucho decir que no quiere que Podemos se parezca al Partido Socialista digo: no ha entendido nada. No es una cuestión de parecerse, es una cuestión de entenderse.

Mientras las fuerzas del cambio continúen con el reproche mutuo, quien gobernará seguirá siendo la derecha ¿Cree que el Podemos de Iñigo Errejón sí se entendería con el PSOE de Pedro Sánchez?
Yo creo que sí. Pero si lidero el Partido Socialista, yo respetaré por supuesto la decisión suprema de la militancia de Podemos. Y si eligen como líder a Iglesias pues lógicamente mi interlocutor es Iglesias, y será Iglesias; y desde luego creo que si hay alguien con legitimidad y con credibilidad para poder reprochar muchas cosas a Iglesias soy yo. Porque hoy yo podría ser presidente del Gobierno y Rajoy sería historia si simplemente Iglesias se hubiera abstenido. Y no lo hizo. Mientras las fuerzas del cambio continúen con el reproche mutuo, quien gobernará seguirá siendo la derecha.

¿Por qué cree que no lo hizo?
No sé. Yo creo que él, honestamente, lo que quiso en esa primera legislatura que derivó en la segunda legislatura fue sorpasar al Partido Socialista. Yo creo que fue un error de cálculo. Este es el mal también de la izquierda española. En muchas ocasiones se fragmenta y no se entiende y ese es el gran éxito de la derecha, y por eso creo que nosotros no debemos caer en ese posicionamiento. Con esto le digo, será muy difícil, es muy complicado, porque en fin, tienen posiciones en algunos elementos de fondo muy, muy divergentes a nosotros.

¿Por ejemplo?
El referéndum en Cataluña es una cuestión...

¿Eso es una línea roja para usted?
Es una línea roja para la Constitución en sí. Tenemos que respetar la legalidad institucional, no podemos abordar este desafío soberanista con el cuestionamiento y la fractura de la soberanía nacional. A partir de ahí creo que se pueden hacer muchas cosas.

Pablo Iglesias no ha entendido nada cuando dice que no quiere que Podemos se parezca al PSOE. No es una cuestión de parecerse, sino de entenderse ¿Qué otros posicionamientos ve en Podemos poco compatibles con el PSOE?
Tienen una concepción de la democracia muy distinta a la que nosotros tenemos. Cuando se habla por ejemplo del referéndum revocatorio creo que se equivocan, porque la opción que yo planteé fue: "Oiga, apóyenme ustedes y yo me someto a una moción de confianza a mitad de mandato". Es la democracia representativa la que cuestiona o evalúa al presidente del Gobierno, no un referéndum revocatorio que pertenece a otro tipo de democracias en otras latitudes que precisamente no están funcionando.

¿El Podemos de Errejón también?
Honestamente, no he leído sus posicionamientos políticos en profundidad. En lo que oigo y leo en los medios de comunicación, sí veo un posicionamiento más posibilista por parte de Errejón que de Iglesias.

¿Ve un giro a la derecha en lo que está haciendo Ciudadanos estos días?
Sin duda. Creo que Ciudadanos es otra organización política que se ha quedado en tierra de nadie. Una organización que se presenta como una fuerza del cambio y que acaba apoyando a Rajoy es de todo menos una fuerza del cambio.

El señor Rivera no ha aportado nada al cambio ¿Y no era así hace un año, cuando usted firmó un pacto con ellos?
Es que hace un año dijeron que a Rajoy no le iban a apoyar bajo ningún concepto, incluso llegaron a proferir frases y calificativos muy gruesos al actual presidente del Gobierno. Yo no sé decir qué es lo que ha cambiado en España en lo fundamental. La reforma laboral continúa vigente, y por tanto la máquina de precariedad y devaluación salarial continúa; hay recortes en educación, en sanidad, en dependencia y en pensiones; Bárcenas sigue en la calle, no ha devuelto el dinero; y Rajoy está en la Moncloa. ¿Qué ha cambiado en lo fundamental en este país?

¿Y eso se lo reprocha a Albert Rivera?
Es que no ha aportado nada al cambio, el señor Rivera.

¿Y volvería en un futuro a negociar con él si tiene la ocasión?
Sin duda.

¿Pese a esa deriva?
Creo que si Rivera quiere volver a reivindicarse como fuerza política del cambio, tendrá que hacerlo con los hechos y no solamente con la palabra. Insisto, hoy en España lo fundamental nada ha cambiado. Es más, ha cambiado algo a peor, y es que la palabra regeneración ha desaparecido del debate político, y lo que vemos es a Fernández de Mesa pasando de la Guardia Civil a una empresa eléctrica.

Bueno, los socialistas tienen muchos antiguos dirigentes en empresas eléctricas. Incluido el ex secretario general Felipe González.
¿Sabe cuál fue mi puerta giratoria? La mejor de todas, mi hogar.

¿Le ha hecho el reproche al resto de exdirigentes del PSOE que están en puestos de relevancia en grandes empresas?
Yo no hago ningún reproche. Yo creo que lo que ha defendido el Partido Socialista y lo que defendí yo fue aprobar un código ético donde se reconocía el bloqueo a las puertas giratorias con un periodo que superaba los cinco años.

Me ha dicho que su puerta giratoria ha sido su casa. ¿De qué vive ahora?
Tengo una compensación, que es como el paro, la prestación por desempleo, del Congreso de los Diputados, que se me acaba en el mes de febrero, este es el último mes. Posteriormente viviré de los ahorros hasta dilucidar qué es lo que pasa en el Congreso del partido. Si yo no gano ese proceso, si el proyecto político que yo defiendo no llega a buen puerto y gana, yo cuelgo las botas.

¿Y se retira de la vida política...?
Y me retiro de la vida política.

¿...y se va a la universidad o donde pueda?
Exactamente. A ganarme la vida, como cualquiera.

Pero no a una puerta giratoria.
Exactamente.

Yo voy a exigir lealtad si gano, y esa lealtad también me la voy a exigir a mí mismo si pierdo ¿Ve riesgo de escisión en el Partido Socialista si el resultado es muy ajustado y si no hay esas posibilidades de cohesión que le veo tan optimista de que puedan existir?
Desde el Congreso de Sevilla, en el que salió Alfredo Pérez Rubalcaba, el Partido Socialista viene sufriendo una división que tiene que ser solventada. Yo voy a exigir lealtad si gano, y esa lealtad también me la voy a exigir a mí mismo si pierdo. Abramos las urnas y cerremos filas detrás de quien gane y quien cuente con la mayoría de la confianza de los militantes.

¿Fue un error hablar de bandos por su parte?
Es mejor hablar de proyectos. Yo lo que hice fue responder con el mismo término a la pregunta que se utilizó con ese término, pero es evidente, insisto, creo que lo he repetido en más de una ocasión, pero es así, creo que puede haber distintos candidatos, pero aquí solamente hay dos opciones. Este partido ahora mismo está en tierra de nadie, no es reconocible, y tiene que volver a reconocerse y a estar reconocido por sus militantes y por sus votantes.

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