Sánchez: “España tiene un problema, Rajoy, que no se resuelve con otro, Iglesias”

  • El candidato del PSOE habla con 20minutos.
  • "Iglesias y Rajoy entienden la democracia como un contrato de adhesión: o se hace lo que yo digo o no hay acuerdo posible".
  • "El de Rivera es un partido personalista, con ningún equipo".
  • "Socialdemócrata, comunista, peronista… Iglesias es todo con tal de llegar al poder".
  • ENTREVISTAS 26-J: Pablo Iglesias | Albert Rivera.
  • VÍDEO: el test del presidente de Pedro Sánchez.
Pedro Sánchez, Secretario general del PSOE, durante una entrevista con 20minutos.
Pedro Sánchez, Secretario general del PSOE, durante una entrevista con 20minutos.
JORGE PARÍS
Pedro Sánchez, Secretario general del PSOE, durante una entrevista con 20minutos.

Lunes pasado, 20 de junio, a primera hora, en el despacho en el PSOE de Pedro Sánchez, candidato socialista a presidente del Gobierno.

¿Qué ha aprendido en la legislatura frustrada y en su intento de investidura? ¿Ha sacado enseñanzas?

Sí, muchas. El 20 de diciembre aprendí la lección que mandaron los españoles a los políticos, y es que la única victoria que esperan de nosotros es el acuerdo, y el Partido Socialista ha sido el partido que más ha hecho por cambiar las cosas desde el acuerdo. Nosotros antepusimos el interés general al interés partidario. Yo podía ser presidente del Gobierno si hubiera aceptado el camino que me ofreció Iglesias de una vicepresidencia plenipotenciaria, haciendo descansar la gobernabilidad de España en dos fuerzas independentistas, legítimas, pero que quieren romper con España, y yo intenté el camino más difícil, más complicado, pero el acertado, y es el intentar que las fuerzas del cambio nos entendiéramos para hacer más potente ese cambio.

¿Y ha aprendido también algo más sobre los otros tres dirigentes que aspiraban a ser presidente del Gobierno? ¿Los conoce mejor?

Creo que los españoles nos conocen mejor a los cuatro.Al señor Rajoy claramente ya le conocíamos. La instrumentalización de las instituciones públicas con fines partidarios llegó a su máximo exponente cuando el señor Rajoy dijo no al Jefe del Estado, y en consecuencia dijo no a los españoles, renunciando a presentar su investidura como primera fuerza política. Invirtió la lógica política de estos últimos 38 años de democracia de que la primera fuerza política es quien tiene que someterse primero a esa investidura. En segundo lugar, creo que aun reconociendo que Iglesias y Rajoy son dos polos opuestos en lo ideológico, ambos tienen una misma forma de entender la democracia, y es como un contrato de adhesión: o se hace lo que yo digo o no hay acuerdo posible. Partiendo de dos extremos ideológicos completamente opuestos, han confluido en un mismo resultado para la vida política: el bloqueo y el inmovilismo. Y finalmente, sobre el señor Rivera, creo que es de un partido personalista, con ningún equipo. Está intentando consolidar un espacio de centro-derecha que veremos qué ocurre el próximo 26 de junio.

La mayoría de las encuestas le dan tercero al PSOE. ¿Sería eso un fracaso para usted?

Los españoles siempre tratan mejor al Partido Socialista que las empresas demoscópicas. Las encuestas están bien, representan una foto, pero al final he respondido más a preguntas sobre encuestas que por ejemplo sobre la educación pública. La política no es una tertulia, nosotros no somos sociólogos, nosotros no somos comentaristas o analistas. Somos políticos, aspiramos a transformar la política. La campaña electoral es el momento de los españoles para entender y saber cuáles son las propuestas que tenemos en materias que ahora mismo representan un problema o un desafío.

Pero es lógico que también se hable más de encuestas porque hemos tenido otra campaña electoral hace apenas seis meses, y en programas y en políticas hay pocas verdades, ¿no?

Pero es que las preguntas siempre van dirigidas a, antes de que voten los españoles y sobre todo los millones de votantes del Partido Socialista, sepa usted que va a quedar tercero. El futuro no está escrito. En democracia se escribe con los votos.

Pero imaginemos que la noche electoral el resultado es que el PSOE es tercero. ¿Sería un fracaso para usted?

El Partido Socialista sale a ganar las elecciones. El Partido Socialista creo que ha sido el que más ha hecho por cambiar las cosas en nuestro país, desde el diálogo. Al final, el próximo 26 de junio los españoles van a tener que decidir tres cosas con su voto. La primera, si hay cambio o no hay cambio. Parece que el sentir mayoritario de los españoles dice que quieren cambiar, poner punto y final al gobierno de Rajoy y del Partido Popular. La segunda, si queremos políticas socialdemócratas o políticas regresivas y de recortes, que es lo que está planteando el señor Rajoy. Parece que en eso también hay una mayoría de españoles que abraza la socialdemocracia, porque incluso aquellos que dijeron que la socialdemocracia era cosa del pasado hoy dicen que es el futuro. Y en tercer lugar, lo que se va a elegir es qué presidente del Gobierno hay, y yo creo que el Partido Socialista responde a esas tres preguntas acorde con el sentir mayoritario de los españoles.

Pero parece que el común de la opinión pública no, porque le pone a Unidos Podemos por delante de usted.

Bueno, ya veremos. Insisto en que al Partido Socialista siempre las empresas demoscópicas lo han tratado peor que los españoles, y al final entre lo malo y lo peor, hay una alternativa.

¿Qué es en su opinión lo malo y lo peor?

Un problema no se resuelve con otro problema.

¿Pero qué es lo malo y qué es lo peor?

Creo que es evidente que España tiene un problema con Mariano Rajoy que no se resuelve con otro problema.

O sea, ¿Rajoy es lo malo e Iglesias es lo peor?

Se lo digo de otra manera. Al final, los españoles quieren cambiar, y es evidente que ese cambio, que tiene que ser basado en el diálogo, no puede ser liderado por quien nadie quiere hablar con él ni quiere pactar con él, que es Mariano Rajoy, y por quien solo piensa en sí mismo, que es el señor Iglesias, con lo cual, yo creo que la salida es un cambio que sume.

¿Iglesias solo piensa en sí mismo?

Hombre, el día que se presentó con los seis ministrables, diciendo que quería una vicepresidencia plenipotenciaria, donde cuestionaba la independencia de los jueces y los fiscales, como bien han recordado las asociaciones de jueces, poniéndolas al servicio de Podemos, y luego diciendo que teníamos que comulgar con el derecho a la autodeterminación de Galicia, del País Vasco y de Cataluña, entonces lógicamente creo que antepuso eso a otras cuestiones. Tendrán que explicar Iglesias y Monedero a los desempleados, a los trabajadores y trabajadoras que han visto devaluados sus condiciones laborales y sus sueldos durante estos últimos cuatro años, que el cambio empezaba por el control de los jueces y los fiscales. Yo no discuto que el señor Iglesias haya querido recuperar y quiera recuperar derechos sociales, libertades que se han recortado durante estos últimos cuatro años, pero antepuso otro derecho, del que no habló la pasada campaña, y que ha supuesto una línea roja durante estos seis meses, y ha sido el derecho de la autodeterminación de comunidades históricas, como Galicia, Cataluña y el País Vasco.

Ahora ha quitado esa línea roja, ¿no?, o con matices

Al día siguiente salió Domenech, de En Comú Podem, diciendo que era una línea roja.

Pero él no lo ha dicho.

Un conglomerado de siglas no es un proyecto político. A mí cuando me preguntan, si Iglesias es socialdemócrata, digo, socialdemócrata, comunista, peronista cuando habla con Errejón, profeta del fin de las ideas, como hemos escuchado en muchas ocasiones. Iglesias es todo eso y mucho más, todo con tal de llegar al poder. Pero creo que eso no es el futuro que merecen los españoles.

Vuelvo a su frase de antes. ¿Rajoy es lo malo e Iglesias es lo peor?

Los dos representan un problema, y la solución es el Partido Socialista.

Según el CIS, el PSOE es el partido preferido de los españoles, el que más les gustaría que ganara y el más cercano ideológicamente a la media de los ciudadanos. Y sólo son el tercero en intención de voto. ¿Qué les falla? ¿La campaña, la estrategia, la competencia, el candidato…?

Yo me pregunto todo eso y mucho más. El próximo Gobierno va a depender de los millones de votantes socialistas. Si salen a votar, habrá cambio y Gobierno progresista presidido por un socialista. El nivel de abstención entre los votantes socialistas es mayor que en el resto. Y yo entiendo que eso ocurra, porque quien más se cansa es quien más lo intenta, y yo entiendo que habrá votantes del Partido Socialista que se pregunten, después del bloqueo que hemos sufrido de Iglesias y de Rajoy, si merece la pena ir a votar. Yo les digo que sí, que hoy tenemos más argumentos que nunca para salir a votar y votar al Partido Socialista, porque lo que está en juego son los derechos, la educación pública, la sanidad, la dependencia, la igualdad entre hombres y mujeres, los empleos con derechos. En segundo lugar, yo creo que el dato de que hay un 24% de indecisos entre los votantes de Podemos es muy real. Yo me he encontrado mucha gente que me ha dicho que votaron a Podemos el pasado 20 de diciembre y que como consecuencia de la intransigencia de Iglesias están meditando qué hacer con su voto.

¿Y por qué cree que a última hora se van a decantar por el Partido Socialista y no por Podemos?

Porque el Partido Socialista pensó en el cambio, trabajó por ese cambio. Yo di un paso, a mí cuando me dice Iglesias ‘el señor Sánchez tendrá que elegir’, no, perdón, yo ya elegí. Elegí cambio y elegí un Gobierno progresista. Y quien lo bloqueó no fui yo, fue el señor Iglesias. Y en segundo lugar, yo creo que el Partido Socialista ha demostrado poner encima de la mesa un proyecto socialdemócrata, un proyecto de recuperación y de reconstitución de derechos que han sido perdidos durante estos últimos cuatro años. Nosotros tenemos equipo, tenemos ideas, tenemos proyecto y tenemos creo que las ganas y la determinación de ponerlo en marcha.

Dijo hace ya unas semanas que garantizaba que no habría unas terceras elecciones. ¿Cómo se garantiza eso?

Quien lo garantiza deben ser los españoles con su voto. Yo creo que los españoles tienen que apostar por aquel partido que más ha hecho por cambiar las cosas desde el diálogo frente al bloqueo de los extremos. Al final es muy curioso. Volviendo al ejemplo de los dos polos opuestos extremos, los dos han confluido en una misma estrategia y en un mismo adversario, que ha sido precisamente ir contra el Partido Socialista. El señor Iglesias pide dos imposibles. Que su conglomerado de siglas supere en escaños al Partido Socialista para así someterlo. Eso no va a ocurrir porque los españoles no lo van a permitir, y sobre todo los millones de votantes del Partido Socialista. Y en segundo lugar, lo que realmente desea Iglesias es que se produzca una Gran Coalición para que él pueda ocupar todo el espacio de la izquierda, y eso tampoco se va a producir. La Gran Coalición no tiene futuro, tiene poco de grande y nada de coalición. La diferencia entre Iglesias y yo es que yo quiero ser presidente del Gobierno y él quiere ser líder de la oposición.

Si el resultado es muy parecido al de diciembre, y el árbitro que es el PSOE, tiene que optar o por apoyar a Podemos o apoyarse en Podemos o por apoyar al PP o apoyarse en el PP o ir a terceras elecciones, ¿qué hará usted?

Yo creo que soy bastante claro si le digo que no va a haber gran coalición y que Pablo Iglesias no va a ser presidente del Gobierno.

¿Y si no queda otra?

El Partido Socialista hace dos semanas presentó públicamente los seis grandes principios para un acuerdo después del 26 de junio. Se lo voy a resumir en tres. Primero, nosotros no vamos a apoyar un Gobierno del Partido Popular ni del señor Rajoy. Creo que además tengo legitimidad y credibilidad para hacerlo porque durante estos seis meses el único que dio el paso al frente para poner fin al Gobierno de Mariano Rajoy ha sido el Partido Socialista y quien habla. Dos, nosotros nunca vamos a apoyar un Gobierno que fragmente la soberanía de España, la soberanía nacional. Y tres, nosotros nunca vamos a apoyar un Gobierno que ponga en riesgo el Estado del Bienestar que construimos los socialistas y que ponga en riesgo la situación económica de nuestro país, que tiene que mejorar. El señor Iglesias incumple dos de esos tres: la fragmentación de la soberanía nacional y poner en riesgo el modelo económico y social de España.

Luego nos vamos a terceras elecciones.

Si los españoles quieren no, si los españoles...

Tendrá que decidir el árbitro, y sólo puede ser el Partido Socialista porque es el que va a decantar mayorías a un lado o al otro.

Pero es que España no es Grecia, y entre lo malo y lo peor hay una opción que hunde sus raíces en la historia política, social y económica de nuestro país, que ha traído la modernización a este país. Es el Partido Socialista, que creo que es la única salida para un cambio que sume en nuestro país. Yo no voy a vetar a ninguna fuerza política del cambio. Lo he dicho desde el primer minuto. En España se necesita un cambio, España necesita, como condición necesaria para regenerar la vida democrática en nuestro país, que el Partido Popular pase a la oposición, sus líderes se renueven y acaben asumiendo su responsabilidad política por la financiación irregular de la que se han beneficiado durante estos últimos 20 años como están investigando los jueces. A partir de ahí, creo honestamente que la única alternativa al bloqueo de los extremos es el Partido Socialista.

Pero si no queda más remedio aunque sea con una abstención ¿a quién le va a dar la abstención, al PP o a Podemos?

Discúlpeme, usted me está metiendo en una lógica que no va a ser tal.

¿Pero si lo es?

Es que no va a ser tal. El Partido Socialista el 26 de junio será la fuerza política más votada en este país, y con ello se desbloqueará la situación y habrá un Gobierno progresista, basado en el entendimiento entre distintos partidos políticos.

Vamos a suponer que eso es así. Se tendrá que apoyar en alguien porque no va a tener mayoría absoluta.

Perdone, quien no se dejó apoyar fue precisamente el señor Iglesias.

Pero se tendrá que apoyar en alguien el Partido Socialista.

Primero, los españoles tienen que votar para saber exactamente cuál es la aritmética parlamentaria que sale en el Congreso. Dicen todas las encuestas, y parece evidente, que se va a volver a constatar el 26 de junio algunas cosas que pasaron el 20 de diciembre. Una, que no va a haber una mayoría absoluta en este país. Por tanto eso inhabilita, incapacita al señor Rajoy para ser presidente del Gobierno, porque incluso opciones ideológicas semejantes, como es Ciudadanos, va a decir que no a su investidura. Dos, en el Congreso de los Diputados va a haber una mayoría de cambio.

¿Por el cambio entiende tanto los votos o los escaños del PSOE como los de Ciudadanos como los de Podemos?

Claro, son fuerzas políticas del cambio. Una de derechas y la otra… bueno, pues en función del día es comunista, socialdemócrata o peronista, ya no entro en la definición ideológica, aunque siempre hay que desconfiar de aquellos que reniegan de sus ideas o de sus raíces. Va a haber una mayoría por tanto de cambio, y lo que necesitamos es que alguien lidere ese cambio. Y yo creo honestamente que ese cambio que suma, que garantiza que sumen derechos y no que se resten derechos y que se ponga en una situación complicada al país, es el Partido Socialista.

Eso quiere decir que seguirá la estrategia que intentó hace tres meses de un pacto con Ciudadanos y Podemos, en el que uno le dé un sí y otro le dé una abstención?

No, yo trabajé porque hubiera un sí de las tres fuerzas políticas del cambio. Desgraciadamente, se antepusieron los vetos nominales, no solamente por parte del señor Iglesias. En esto soy muy ecuánime, el veto nominal lo practicó Iglesias y lo practicó Rivera, aquellos que vinieron a la nueva política diciendo que había que dejar el "y tú más", que había que anteponer el territorio de lo común a las trincheras ideológicas, al final cayeron en la peor de las políticas.

Y si eso fue así ¿por qué iba a intentarlo ahora de nuevo?

Porque creo honestamente que los españoles no se merecen unas terceras elecciones, no se merecían las segundas, de hecho yo fui el que más trabajé porque no hubiera segundas elecciones. En segundo lugar, porque cuantos más españoles se vean reconocidos en ese Gobierno del cambio, más poderoso será el cambio. Por eso yo no voy a vetar a ninguna fuerza política del cambio. Ahora, eso sí, yo acordaré políticas progresistas. Yo no pacté con Ciudadanos el contrato único, yo pacté recuperar los convenios colectivos y la supresión de los contratos de emprendedores que precarizan las relaciones laborales a muchísimos trabajadores. Yo no pacté con Ciudadanos el que los inmigrantes no tuvieran tarjeta sanitaria, yo pacté recuperar la universalidad de la sanidad pública. Yo pacté con Ciudadanos paralizar la LOMCE y reconocer las becas como un derecho y universalizar la educación de 0 a 18 años. La paradoja de todo esto ¿sabe cuál es? Que hoy todo eso podría ser una realidad, pero se bloqueó cuando el señor Iglesias votó junto al señor Rajoy en contra de la investidura de un Gobierno progresista presidido por un socialista.

¿Y cree que ahora no lo haría?

Yo espero que no lo haga. Yo espero que el próximo 26 de junio, si el Partido Socialista sale victorioso y confían mayoritariamente los españoles y españoles en él, el ala moderada de Podemos se imponga al ala dura que representa Iglesias y Monedero.

¿Y quién representa la moderada en Podemos?

Me parece que lo representa Errejón, perfiles de ese tipo, pero que son personas ahora mismo apartadas. Sergio Pascual, personas apartadas como consecuencia de que hubo un debate en Podemos a lo largo de mi investidura porque entre el no y el sí además existía la abstención. Se podrían haber abstenido y con eso hubiéramos tenido un Gobierno y Podemos hubiera sido una organización parlamentaria decisiva en la conformación de políticas y en la orientación de esas políticas. ¿La desgracia cuál fue? La desgracia fue que él antepuso los sillones a las soluciones. La paradoja es que Iglesias al votar en contra de mi investidura, votó en contra de buena parte del programa electoral que está defendiendo.

¿Me está diciendo que el problema en Podemos, para el PSOE y para usted, es Iglesias?

Yo no tengo un enemigo. Él dice: "Pedro, yo no soy tu enemigo". En política, los enemigos no tienen nombres y apellidos. No, mi enemigo no es Mariano Rajoy, mi enemigo no es Rivera, mi enemigo no es Pablo Iglesias. Mi enemigo son las políticas que crean dramas sociales, como los recortes que provocan desigualdad; como una reforma laboral que provoca precariedad o pobreza laboral; como la intransigencia, la soberbia o la ocupación del poder por el poder. Esos son mis enemigos. Mis enemigos no tienen nombre y apellidos.

¿Tengo que concluir que descarta cualquier tipo de pacto con el PP, pero no se cierra a que haya algún pacto con Podemos del tipo que sea?

Volvemos a lo mismo. Antes del con quién hay que decir hacia dónde se quiere ir.

Precisamente por eso, por lo último que está diciendo. Ha descrito las políticas del PP con las que no va a pactar y ha dicho que hay un ala moderada en Podemos con los que podría pactar otras cosas.

Pero intransigencia y soberbia he visto en Iglesias durante estos últimos meses. Y creo que la intransigencia y la soberbia, primero no son valores que se acuñen a la izquierda, y menos a la socialdemocracia, y en segundo lugar creo que lo que hay que hacer es dialogar, acordar y ser tolerante. Y eso, desde luego el Partido Socialista lo es.

¿Qué piensa de la posición de Rivera, que ha dicho que no apoyará a Rajoy pero consideraría hacerlo a otros dirigentes del PP como Cifuentes, Pablo Casado, Feijóo o Alfonso?

Que se equivoca. Se equivoca porque el problema no son las personas, el problema son las políticas.

¿Usted apoyaría también, en el otro lado, a otros dirigentes de Podemos como los que me acaba de citar y no a Iglesias?

Insisto, el Partido Socialista va a ser la primera fuerza política en este país.

Pero si no lo es y hay que pactar con alguien, ¿usted apoyaría a Errejón?

Vamos a ver… A mí me parece una falta de respeto que un partido político le diga a otro quién es su candidato. No me parece honesto. Y en segundo lugar, el próximo presidente del Gobierno tiene que ser un candidato votado por los españoles. No sé si me explico. Es decir, lo que no tiene mucho sentido es que aquellos que gritan y que entraron en el Congreso diciendo ‘no nos representan’, como fue Podemos y como fue Rivera y Ciudadanos, ahora digan que la solución es un presidente independiente. No, la solución tiene que ser un presidente votado por los españoles.

¿La solución de un presidente independiente si todo se enquista no la ve, ni como una hipótesis remota?

La tecnocracia no es la solución, es la política la solución. Y una política con corazón, con alma. Eso es lo que yo estoy defendiendo.

¿Su pacto con Rivera sigue vigente de alguna manera?

No.

¿Nada?

Nada.

¿Y por qué no cruzaron ninguna crítica Rivera y usted en el debate a cuatro?

Yo le critiqué algunos elementos. No es que yo tenga un acuerdo con el señor Rivera, en absoluto, lo que entiendo es que ahora hay dos extremos y hay que luchar contra esos dos extremos. Rivera tiene su espacio político de centro derecha que yo respeto, pero el Partido Socialista representa un espacio mayoritario que tiene que consolidarse y reivindicarse el próximo 26 de junio que es la socialdemocracia.

¿Cómo es su relación con Zapatero?

Es buena.

¿Qué cree que pretendía Pablo Iglesias con esos elogios a Zapatero?

Me parece que el descontento entre los votantes de Podemos llega hasta Iglesias, porque hasta él reconoce que los mejores presidentes de la democracia son socialistas, lo que ocurre es que cuando él tuvo ocasión de votar a favor de un presidente del Partido Socialista, votó en contra.

¿Y cómo es su relación con él ahora, con Iglesias?

Es correcta, no tengo una mala relación con Iglesias aunque creo que él representa unos valores distintos a los socialistas.

¿Usted cree que él está evolucionando ideológicamente, cambiando?

Creo que hay que desconfiar de aquellos que reniegan de sus raíces.

¿Qué quiere decir, que es impostura lo que está haciendo?

No, lo que digo es que el señor Iglesias es comunista cuando habla con Garzón, es peronista cuando habla con Errejón, es anticapitalista cuando habla con Teresa Rodríguez y es socialista cuando habla conmigo, y tengo miedo de que se encierre con el señor Rajoy en un ascensor, porque ya lo que faltaba...

¿En qué cree que se convertiría? ¿En liberal, en conservador?

En cualquier cosa con tal de llegar al poder. Él dice que va evolucionando, que va madurando. Han pasado dos meses, que tampoco estamos hablando de hace 15 años, él decía que la izquierda y la derecha es un juego de trileros. El señor Iglesias es todo lo que sea posible con tal de llegar al poder. Pero yo creo que eso no es el cambio que merecen los españoles, ese es un cambio que resta, y yo el cambio que propongo es un cambio que sume.

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