Albert Rivera (Barcelona, 1979) es presidente de Ciudadanos y diputado en el parlamento catalán. Su partido, que surgió como alternativa al desecanto en Cataluña, se ha ido consolidando como una de las nuevas alternativas al bipartidismo actual, con un aumento en la intención de voto. Rivera, a caballo entre las responsabilidades en Cataluña y Madrid, recibe a 20minutos junto a la sede que el partido tiene en una céntrica calle de la capital.

La sede de Ciudadanos en Madrid está casi de camino entre la sede del PSOE y la del PP, pero más cerca del PP. ¿Eso indica algo?

No, es una buena casualidad… y que estamos siendo la alternativa para mucha gente que ha votado al PSOE o el PP. En Madrid es una evidencia. El voto de Ciudadanos es un voto que ocupa la centralidad política en todos los sondeos que se están publicando. Además, es un voto muy metropolitano. Los cambios empiezan normalmente en las zonas más urbanas. Y nosotros estamos en las capitales principales de España muy fuertes, en todas las previsiones de votos.

¿De quién considera usted que está Ciudadanos más cerca ideológicamente? ¿Del PP o del PSOE?

En algunas cuestiones, podemos estar más de acuerdo con el PSOE. En otras, con el PP. Ciudadanos es equilibrio. Justicia social por un lado. Nosotros no queremos dejar a nadie en la cuneta. Creemos que el PP se ha equivocado en algunas de sus políticas, tomando medidas contables, pero no medidas estratégicas para el país y descomponiendo la clase media y trabajadora prácticamente en esta crisis. En temas de educación, de sanidad, de dependencia, en temas en definitiva de ayuda a la gente. Tenemos una política social, pero es verdad que nosotros, a diferencia del PSOE y sobre todo de Podemos, no partimos de que la solución sea volver a la medida de Tabacalera, Iberia y empresas públicas, de fijación de precios públicos y de una visión que Europa ya ha abandonado. Aspiramos a esa tercera vía europea que combina mercado con sociedad del bienestar, justicia.

¿Pero es compatible el alma liberal de Ciudadanos y el alma socialdemócrata? ¿Cuál pesa más de las dos?

No es que sean compatibles, es que son imprescindibles. Yo no puedo ver la vida de otra manera. A mí no me van a decir que es mejor que no haya competencia, a mí no me van a decir que volvamos a los precios públicos de todo lo que tenemos. Quiero un mercado regulado donde haya competencia, donde haya protección al consumidor. No quiero renunciar a ninguna de esas dos cosas. Pero yo vengo de una familia de gente de clase media, trabajadora. Sé que, por suerte, hay gente en España que ha podido estudiar, o tener sanidad, o tener acceso a servicios públicos no dependiendo de la renta de sus padres, de sus abuelos.

Pero, ¿qué pesa más en Ciudadanos lo liberal o lo socialdemócrata, qué es más importante?

No es por escaparme, es que me parece irrenunciable. Había una frase que resume nuestro programa y nuestro ideario: la libertad sin igualdad es insostenible, y la igualdad sin libertad es insoportable. A mí una visión obligatoria, igualitaria por abajo, donde todo el mundo tenga que ser pobre y todo el mundo tenga que compartir esa visión de que el Estado es el que te da el dinero, el que te da cheques, el que te da subvenciones, no la comparto. Pero por otro lado, esa visión que algunos apuntan también de que hay que privatizarlo todo y que todo tiene que ser privado y que no tiene que haber participación de los poderes públicos, tampoco la comparto. Me sorprende que en España a estas alturas todavía haya gente que lo vea incompatible. ¿Qué es Europa, qué es la Unión Europea, sino un espacio de libertades económicas, de espacio común, de mercado común, y a la vez, a diferencia de Estados Unidos, o a diferencia de otras partes del mundo, con unos países que protegen la sociedad del bienestar, que tienen una clase media fuerte y que, en definitiva, tienen un espacio de justicia social? Me sorprende que a estas alturas aún estemos con los rojos o los azules como si esto fuera el siglo XIX español.

Me llama la atención que ha dicho hace un momento "centralidad", como Pablo Iglesias. ¿Cuál es la diferencia entre centralidad y centro?

La diferencia es que yo no lo digo, lo dicen los estudios sociológicos y el partido de Pablo Iglesias no lo dice…

Él sí dice que buscan la centralidad.

Que la busquen sí, otra cosa es que la haya encontrado. Si tú lo que propones es intervenir más las cajas de ahorro o los bancos, intervenir más los medios de comunicación, fijar precios públicos y volver a monopolios del Estado… eso hoy en día no es la centralidad, ni lo que va en Europa, ni lo que está avanzando en el mundo. Para mí la centralidad es equilibrio, una economía de mercado con árbitros que no estén comprados, es decir con una CNMV, un Banco de España, un Tribunal de Competencia que esté lo más despolitizado posible. Y unos tribunales donde los jueces tengan más peso que los políticos, no como ahora, que son políticos los que mandan en la justicia. En definitiva, un cambio de modelo. Y sí es verdad que comparto algo de lo que está encima de la mesa en la sociedad española, no sólo con cosas que pueda decir Podemos. Hay un diagnóstico de cosas que no han funcionado, incluso de ese equilibrio entre justicia social y libertad. Hay cosas que son pura corrupción, o que es puro mal funcionamiento de las instituciones, o que son cuestiones democráticas, incluso predemocráticas. No son debates ya de matiz ideológico, y estoy hablando de la Ley Electoral, estoy hablando del sistema de partidos españoles, del poder judicial. De asuntos que hay que solventar, porque el sistema de partidos se ha ido comiendo, carcomiendo poco a poco, nuestro sistema institucional y democrático. Lo ha ido parasitando. Hay que volver a poner las cosas del derecho.

Vuelvo a la centralidad, al centro. ¿Cabe tanta gente? Ciudadanos se reivindica de centro, UPyD se reclama de centro, el PSOE dice que va hacia el centro, Podemos dice que va hacia la centralidad, hasta el PP habla del centro. ¿Caben tantos en el centro?

No lo sé, pero todos los estudios dicen que Ciudadanos es el único partido que tiene su voto mayoritario en ese 5 de la escala ideológica del 1 al 10. Los demás es verdad que aspiran a eso, porque seguramente saben que la gente en España en pleno siglo XXI no está por volver ni a las políticas comunistas ni a las políticas neoliberales. Ese espacio de centralidad es el equilibrio y de sentido común en muchas políticas que no son blanco o negro, hay muchos matices. Yo no es que lo reivindique como un espacio sociológico, es en lo que creo, es nuestra ideología, son nuestros valores. La libertad es tan importante como la igualdad. Renunciar a ambas cosas nos parece dar pasos atrás en nuestra democracia.

Concrete. ¿Más Estado o menos Estado? ¿Nos sobra Estado o nos falta Estado?

Depende en qué. Por ejemplo, en educación o sanidad, creo que tiene que haber una educación pública, una red pública de educación, y una sanidad pública.

¿Pero más qué ahora, o tanto como ahora?

No, más que ahora no. Pero garantizarlo, sí. Lo que tampoco creo es que la solución sea privatizar toda la educación en España y que no haya educación pública y que no haya sanidad pública. Una cosa es que haya que reformar cosas, otra es cargárselas. Eficiencia en la compra de fármacos, yo me apunto. Si hay que centralizar las compras de productos y abaratarlas, me apunto. Si hay que revisar la eficacia dentro de la administración pública, me apunto. Pero quiero diferenciar también entre servicios básicos, sanidad, educación, incluso ley de dependencia, que no deja de ser una pata del bienestar, quiero diferenciarlo de otras cosas. Voy a poner un ejemplo, hay ayuntamientos que tienen empresas públicas para todo.

¿Y ese Estado sobra?

Bueno, yo digo diferenciar el músculo de la grasa. No sobran jueces, no sobran policías, no sobran profesores, no sobran médicos, pero sobran cargos de confianza, sobran duplicidades. En algunos sectores, esas duplicidades han generado plantillas enteras de gente que hace duplicidad. Voy a poner un ejemplo: las diputaciones. Nosotros venimos proponiendo hace años la supresión de esos organismos políticos.

¿Qué haría con las diputaciones?

Yo haría un consejo de alcaldes como mucho, es decir un consejo en el que se reúnan los alcaldes de una provincia una vez al año, que tengan una gestión mancomunada sin ningún cargo político, sin ninguna estructura.

¿Y sin ninguna, digamos, atribución ejecutiva de nada?

No, porque creo que con el Estado autonómico lo que hemos hecho es duplicar. Las diputaciones del siglo XIX tienen sentido, cuando no hay comunidades autónomas. Cuando las comunidades autónomas se desarrollan, se tendrían que haber dado competencias a las consejerías de gobernaciones o de administración pública, de la comunidad autónoma de turno. Hay gente que dice: "¿Y quién va a hacer esa labor?". Pues la Consejería de Administraciones Públicas de su comunidad autónoma. Si tienen que mancomunar servicios o ayudar a que los municipios de una región o una zona trabajen conjuntamente para ahorrar costes, pues para eso está la comunidad autónoma. Lo que no tiene sentido es tener otro nivel burocrático que además es el más opaco. Porque los parlamentos autonómicos tienen parlamentos, por lo menos tienen parlamentos y ciertos controles democráticos, pero las diputaciones tienen un mero reparto de cargos entre partidos; es decir, los diputados los escogen los partidos y los cargos de confianza también, así que nosotros proponemos una supresión de ese estatus quo.

¿Me quiere decir con eso que las diputaciones son simplemente refugios de 'has been' políticos donde los grandes partidos aparcan a su gente?

Las diputaciones es más cosas que eso, han hecho un trabajo con los municipios y hay una asignación económica y mancomunan servicios y mucho más. Yo lo que defiendo es que demos ese trabajo de coordinación entre municipios a un consejo de alcaldes, y si hace falta asignación económica a la comunidad autónoma, y quitemos, en eso sí que estoy de acuerdo, a toda esa agencia de colocación de cargos o excargos o los que se quedan fuera de la lista de un partido político. Hemos visto casos escandalosos de gente asignada a las diputaciones que ni pisaba la diputación, y eran cargos de partido.

Al final de la anterior legislatura, los dos grandes partidos hablaban y debatían sobre qué había que hacer con las diputaciones. Aquello acabó en nada, ¿por qué?

Porque es que se tienen que enfrentar a los suyos. Al final el problema que tenemos en el modelo político español, es que tienen unas mochilas esos partidos que no les permite enfrentarse no a la población, sino a los suyos. A sus diputados provinciales, a sus alcaldes que no quieren fusionar servicios con los de al lado. Toda esa gente se opone internamente a que haya cambios y vemos que en vez de pensar en los ciudadanos y en la eficacia del sistema para que paguen igual o menos impuestos y tengan buenos servicios, nos fijamos en que no se me reboten los diputados de no sé qué provincia. Eso se convierte en una endogamia de un sistema de una partitocracia, donde los intereses son de un colectivo, pero no de la ciudadanía. Hay que acabar con eso, acabar con un tipo de estamentos que sirven para colocar a gente que luego son un lastre para la toma de decisiones en España.

O sea, las diputaciones suprimirlas. ¿Y los ayuntamientos? Tenemos ocho mil y pico. ¿Cuántos caben o son necesarios en el modelo de Ciudadanos?

En los últimos diez años, prácticamente la mitad de los países de Europa han hecho un modelo de fusión, empezando por Alemania, Dinamarca, Francia... Nosotros hemos mirado ese modelo y hay una propuesta que tenemos encima de la mesa, que llevaría aproximadamente a que entre 1.000 y 1.500 municipios fueran suficientes para abordar todos esos servicios. La gente pregunta "¿eso supone que va a desaparecer mi pueblo, qué no va a existir?". No, oiga, lo que supone es que su pueblo y el de al lado van a compartir…

Pasar de 8.000 a 1.000 es fusionar muchos. No son fusiones con uno el de al lado, son con muchos de al lado.

Bueno, con muchos de al lado, pero es que al final mi obligación es que el ciudadano pague menos IBI, no más: Y mi obligación es que tenga un centro de salud público y no se lo cierren. Mi obligación es que pueda tener un pabellón o una piscina compartida y no una en cada pueblo o ninguna. Se han hecho cosas en este país en las que hemos visto todos obras inservibles, el alcalde de turno que pone un campo de césped artificial o una piscina de no sé qué. Y en vez de servir a los intereses comunes de una región, de una zona, de una comarca, se ha servido al clientelismo político. Es decir, yo prometo esto, lo cumplo y gano votos. Ciudadanos propone una fusión precisamente para que los ciudadanos vivan mejor, no para que vivan mejor algunos cargos políticos. Y finalmente una reflexión respecto a los servicios. No sólo planteamos la fusión. Planteamos que en los presupuestos del Estado haya un debate sobre la financiación local. Después de la caída de ingresos debida a la crisis del boom inmobiliario, muchos municipios se han arruinado porque no tienen ingresos. ¿Y qué pasa? Que se ha tirado de la corrupción y la recalificación para financiar municipios.

¿Y cómo se evita eso?

Si no me equivoco, actualmente está aproximadamente en un 15% la financiación local, y queremos debatir para incrementar eso, porque no es posible dar un 20%, un 25%, un 30% de servicios con el 15% de financiación. Planteamos que de tanto hablar de financiación autonómica se nos ha olvidado que hay una financiación igual o más importante que es la local. El PP y el PSOE llevan eternamente en su programa ese debate, pero precisamente para no enfrentar a sus alcaldes o para no abrir este debate no lo hacen. En definitiva, en España tenemos reformas pendientes, especialmente la administración pública y en el modelo de Estado, que no llegan, no porque los españoles no lo quieran, sino porque no lo quieren los partidos políticos que viven de ese sistema.

¿Qué más reformas en la administración pública? ¿Qué cree que hay que hacer con las haciendas forales? ¿Hay que mantenerlas?

No, creo que es incompatible con la Unión Europea y con el siglo XXI.

¿Ninguna de ellas?

El modelo actual, no. Otra cosa es que eso se incorpore en un modelo autonómico. Vamos a un modelo de hacienda común europea en un futuro, estamos hablando de pacto fiscal europeo, estamos hablando de unificación bancaria, de deuda. A mí se me hace impensable pensar en los Estados Unidos de Europa, con una hacienda común modelo federal, y que en España tengamos minihaciendas locales, o minihaciendas forales. Eso no va a tener cabida en Europa, de hecho ya en Europa nos han dado un toque alguna vez con este tipo de cuestiones, que además generan competencia desleal entre diferentes comunidades limítrofes. Nuestra propuesta es que se incorporen al modelo común, al modelo federal autonómico digamos de financiación, y por tanto garantizar los servicios a los ciudadanos vascos y a los ciudadanos de Navarra, pero no porque tenga cada uno su pequeña hacienda, sino porque participemos de eso. Y una última reflexión: no olvidemos también que un modelo de hacienda común española y europea tiende a luchar mejor contra el fraude fiscal. Un modelo de hacienda pequeñita tiende a proteger mejor, o a no actuar frente el fraude fiscal. Por tanto nosotros también creemos que un mecanismo para conectar las haciendas europeas será tener una hacienda como máximo en cada Estado.

¿Hay alguna competencia hoy en las comunidades autónomas que usted abogaría porque la recupere la administración central?

Más que un problema de competencia es un problema de coordinación. Cuando uno está en la lógica de la descentralización, el problema no es quién gestiona un hospital, o cómo se gestiona un instituto público de educación, o cómo se gestiona un tribunal de justicia. El problema es que en España se han descentralizado competencias sin control, sin coordinación, sin supervisión y eso ha hecho que nos hayamos convertido a veces más que en un Estado en un reino de taifas. Pongo dos ejemplos. Cataluña es quizás donde yo más lo conozco, y el ejemplo es paradigmático. Tenemos un sistema donde los libros de textos no se someten, o no se supervisa su contenido, y muchas veces vemos cosas que no se corresponden a la realidad jurídica o política del país, por ejemplo, el Estado autonómico o los Paísos Catalans. Dos: no se cumplen los decretos mínimos lingüísticos en algunas comunidades, porque el Ministerio de Educación no hace su labor. Y otro ejemplo en la justicia. Tenemos descoordinadas las bases de datos judiciales, y eso es muy grave. Hemos visto casos donde los antecedentes o las medidas cautelares no se han tenido en cuenta en personas que se han desplazado de una comunidad a otra. Y el último ejemplo, la tarjeta sanitaria. En España, hoy tenemos dificultades y a veces imposibilidad de poder ser atendidos simplemente con el DNI en cualquier parte de España. Nosotros creemos que la sanidad pública es un derecho de todos los españoles y tú puedes ir con tu DNI a cualquier rincón de España y que te atiendan. Eso es lo que nos dijeron cuando la Constitución se aprobó, y por tanto yo creo que eso hay que garantizarlo. En resumen, a mí no me preocupa que la Junta de Andalucía gestione un hospital, o la comunidad autónoma catalana. El problema es que haya coordinación, un catálogo de servicios común, intervención y supervisión del Estado, que es lo que hacen todos los países descentralizados. Yo digo que a mí me gustaría volver al Estado autonómico, porque yo considero que hemos ido desmenuzando la supervisión, el control y la coordinación.

Apuntaba antes la competencia fiscal entre comunidades. ¿Eso es bueno o es malo?

Tenemos que asumir que el Estado que tenemos es así. Cuando uno tiene una cesta de impuestos compartida y tiene un tramo autonómico de IRPF y un tramo estatal, eso es así. Yo creo que está bien una cierta competencia fiscal para poder tener tributos que te permitan hacer políticas en las competencias que tú tienes. El problema es cuando vamos la picaresca, cuando vamos a situaciones excepcionales con comunidades que toman decisiones básicamente para picar contribuyentes de un lado a otro. Está ocurriendo con el impuesto de sucesiones, con el impuesto de patrimonio, con las haciendas forales especialmente en Aragón y en las comunidades cercanas. Creo que deberíamos mantener el sistema autonómico, pero hacer una ley que armonizara una serie de tramos y que tenga unos topes.

¿Y que impidiera esas llamadas picarescas?

Claro. Si por un lado descentralizamos y tienen sus competencias, está bien que tengas tus recursos. Pero también vemos que esa picaresca o esa competencia desleal… Si a mí me coloca usted un paraíso autonómico, evidentemente es muy difícil que yo mantenga a mis empresas, o a mis trabajadores o a mis ejecutivos en la de al lado. Hay otra cosa que también nosotros proponemos en el modelo de financiación autonómica, que es la transparencia fiscal. Que los ciudadanos cuando van a pagar impuestos sepan a quién le pagan cada cosa. Le pongo el ejemplo de las tasas en Estados Unidos. Tú pagas la gasolina y pone el coste de la gasolina neto, el impuesto de hidrocarburos, el impuesto federal, el precio final... Eso también ayudaría a ser exigentes como ciudadanos, porque aquí lo que pasa es que el gobernante autonómico de turno sube el impuesto del tramo autonómico, no dice nada, la gente hace la declaración de Hacienda y la culpa es de Madrid. Luego sube los impuestos de no sé qué el Estado, lo ve repercutido en algo de carácter autonómico y la culpa es de la comunidad autónoma. Se reparten las culpas entre políticos, y los ciudadanos no saben, parece el ping pong. Los ciudadanos al final ya no saben quién le ha subido los impuestos ni quién se los ha bajado. Nosotros proponemos en esas reformas fiscales que hagamos que los ciudadanos conozcan el coste neto del servicio prestado y la carga impositiva y además de dónde procede. Porque eso nos ayudará, pues cuando lleguen las elecciones se vote o se castigue a quien ha bajado o a quien ha subido, o a quien lo ha hecho bien o a quien lo ha hecho mal.

En temas de impuestos, ¿usted es partidario en general de subirlos, de bajarlos, de mantenerlos, de convertirlos en más progresivos de los que son hoy…?

El problema principal de España básicamente es que un 25% o 30 % de la población está soportando a toda España. Es decir, que hay una clase media trabajadora, cada vez más asfixiada con una presión fiscal de IRPF, de IVA y de impuestos directos e indirectos. No es que el global de la recaudación global sea alta, más bien es baja, recaudamos poco para lo que necesitamos gastar. El problema es cuánta gente lo soporta y cuántos se escapan del radar. Por ejemplo, en 2006-2007 en España se estaba recaudando del orden de un 10,5% en recaudación procedente de sociedades, de empresas. Hoy no llega al 6%, y eso quiere decir que por el camino ha bajado la presión fiscal en ese campo.

¿En empresas de todo tamaño, grandes, pequeñas, medianas, o sobre todo grandes?

De todo tamaño. Como es conocido, las grandes empresas tributan poco en España. Nosotros queremos una cierta moderación fiscal, no vamos a prometer, como han hecho otros, regalar nada, yo creo que a lo que hay que volver es a los tramos que teníamos antes de la crisis. Es decir, se ha subido el IRPF los últimos años, tanto autonómicos como estatal, y el IVA en la misma línea. Tenemos que ampliar la base del IVA general, pero un IVA general más bajo, es decir nosotros estamos hablando de un IVA que tuviera dos tramos: el tramo reducido y el tramo general. Pero con un tramo general amplio al 16% y un reducido al 10%. Y finalmente nos planteamos si sería bueno probar un IVA para productos de gran lujo, es decir un IVA del 23% o del 25% como tienen algunos países. En definitiva, redistribuir mejor el peso. En la pregunta que hacía, pues sí, tiene que ser más progresivo…

¿Tienen que pagar más las grandes empresas y los ricos?

Tienen que pagar más. El problema en España no son sólo los tipos, porque el tipo de IRPF más alto, en Cataluña, está en el 56%, una barbaridad. El problema es que entre desgravaciones, planificación fiscal, SICAVs y paraísos fiscales, nos quedamos al final… La idea es que no se escapen del radar.

¿Qué haría con las SICAV, que acaba de citar?

Las SICAV pueden tener algún sentido en algún caso. Pero yo diría que la mayoría son utilizadas como empresas pantallas para camuflar.

¿Son un mecanismo de evasión de impuestos?

En la mayoría de los casos yo creo que sí. Hay mucho testaferro, hay mucha gente utilizando las SICAV en fraude de ley, y yo creo que hay que perseguir el fraude. A lo mejor, si perseguimos el fraude, desaparecen la mitad. El problema no es tanto del mecanismo de SICAV como del fraude de ley en la SICAV.

Ha dicho en las últimas semanas reiteradas veces que está dispuesto a hablar y a pactar con todo el mundo en el ciclo electoral que estamos abriendo…

España está en un momento yo diría que histórico. Prácticamente, en una segunda transición más ciudadana, seguramente más civil. En una sociedad más madura y que ha pasado una crisis económica. Y en ese mapa, igual que en su día tuvimos que hacer la Constitución o los pactos de la Moncloa; igual que Suárez tuvo que sentar en la mesa a mucha gente; igual que Felipe, Carrillo, Fraga y compañía se tuvieron que poner de acuerdo… ahora toca eso. Soy consciente de que a veces ganar también es llegar a acuerdos para que se cumplan los programas.

¿Acuerdos con cualquiera?

Con cualquiera que esté de acuerdo en los objetivos. Yo supongo que a Suárez le preguntaría mucho si pactaría con Carrillo cualquier cosa, y supongo que en la democracia sí, en la Constitución también, pero a lo mejor el régimen fiscal no. Depende de qué hablemos. Todo no se puede pactar, porque seríamos partidos que nos fusionaríamos todos. Pero la ley electoral, la despolitización de la justicia, un pacto nacional por la educación, las reformas de la administración pública de las que hablamos… Necesitamos más gente. Nadie va a poder reformar solo todo eso. Yo propongo una especie de pactos en la Moncloa. No me anticipo, pero parece que van a ser cuatro partidos los que van a representar a la mayoría de españoles. Pues habrá que sentarse y ver. ¿Estás dispuesto a cambiar la ley electoral? ¿Sí? ¿En qué sentido? ¿El poder judicial? ¿En qué sentido? ¿La educación? ¿En qué sentido? ¿Qué hacemos público y qué es concertado o privado? Nosotros estamos dispuestos a liderar ese debate casi de reconstrucción de la democracia española. A buscar consensos para liderarlo. Quien no vaya a ese modelo y vaya a un modelo como el de los últimos ocho o doce años, "y tú más", "y tú contra mí" y reforma y contrarreforma… que ni nos llame. No estamos dispuestos a que todo siga igual, porque creo que los españoles no nos van a votar para eso.

Ha citado los pactos de la Moncloa. ¿La situación del país es tan delicada como la que dio lugar a necesitar los pactos de la Moncloa?

Democráticamente hablando, la estabilidad del país no. Yo no lo viví de cerca, pero lo he estudiado y la situación era muy grave, era una democracia muy frágil. Nuestra democracia hoy no está tan frágil, porque los ciudadanos van un paso por delante. En la calle hay hoy más sentido democrático de reforma de las instituciones, de la ley electoral, de los partidos, de la transparencia, contra la corrupción. Veo más sentimiento. La ciudadanía hoy está más preparada quizá que en aquel momento, porque hay más cultura estos 35 años.

¿El problema entonces son los políticos, o la vieja política?

La vieja política hay que enterrarla. No puede ser que Pedro Sánchez, Rajoy, Pablo Iglesias, yo o quien sea del arco parlamentario no nos podamos sentar a hablar. No es sano para la democracia, no es sano que no hablemos de temas importantes. Pongo otro ejemplo más actual. El pacto de Toledo, en los años noventa, también fue importante, porque se sacó del debate político la pensión y jugar con las pensiones. Se garantizó que durante 20 años prácticamente ese no era un debate de partido, era un debate de Estado. A mí me gustaría eso, sacar algunas cuestiones en las que podamos ponernos de acuerdo. Que gobiernes tú o gobierne yo o Pepito Pérez, vamos a llevar a cabo esto. Yo digo un proyecto de España, no un proyecto de partido. España necesita un proyecto de país y no un proyecto de partido, y hay partidos que queremos ser la punta de lanza de ese cambio, la llave para cambiar las cosas, y los españoles nos colocarán a cada uno en su sitio. Yo percibo más ganas de cambio que miedo al cambio, lo percibo en la calle, incluso en gente que puede seguir votando al PP y al PSOE. Incluso sus votantes están más por un cambio político. Incluso generacional, también se va a producir un cambio generacional en los carteles electorales, en los cuadros de los partidos. Ahora mismo veo más esperanza e ilusión que miedo.

Tras las elecciones andaluzas, ¿pactaría con el PSOE?

Susana Díaz ha dicho públicamente que no va a pactar ni con Podemos ni con el PP. Demostrará si su palabra es de fiar o no. Ahora mismo las encuestas no le dan a Susana ni para pactar ni siquiera con Ciudadanos…

Si depende de Ciudadanos, ¿Ciudadanos pacta?

Con los ex presidentes de la Junta imputados, no, no, no. El PSOE lleva 30 años llevando a Andalucía lamentablemente a una situación yo creo que socialmente y económicamente insostenible, y es la tierra de mis abuelos y de mi madre. A mí me duele ir a Andalucía y ver que aquella maravillosa tierra tiene un 30% de paro y un 40% de fracaso escolar. Lo primero que querría, si me tuviera que sentar a hablar con alguien, es que pidan perdón, disculpas. Que sean humildes de decir "no estamos tan bien". Escuchando a Susana… sacan pecho. ¿De qué? ¿De un 30% de paro hay que sacar pecho? ¿De los ERE hay que sacar pecho? Tengo la sensación de que el PSOE sigue pensando que Andalucía es suya, que han convertido a Andalucía en su territorio, y es un error. La Junta de Andalucía y Andalucía, no es del PSOE. Es verdad que han ganado durante muchos años y también es verdad que el PP no ha sido útil y no ha sabido ser una alternativa. Yo creo que Ciudadanos está jugando un papel más importante de lo que mucha gente se pensaba, estamos agitando debates, debatiendo el modelo económico y social de la Junta, hablando de empleo y creación de empleo, de sectores estratégicos de la economía. Incorporando a Andalucía en un cambio también económico del país, y en cambio la Junta ha pensado más en el subsidio que en la creación de empleo. Ha pensado más en prometer cosas a los ciudadanos que en reactivar la economía. El modelo económico que ha llevado el PSOE hasta la fecha no me gusta, y lo conozco tanto personal como familiarmente porque tengo familia ahí y he vivido ahí también parte de mi tiempo. Y después la corrupción… La economía y la corrupción son los dos principales problemas de Andalucía.

¿A los dos ex presidentes tendría que expulsarlos el PSOE o quitarles el acta en el Congreso y en el Senado para poder pactar Ciudadanos con ellos?

Eso es lo que dijeron. Lo que ha hecho Pedro Sánchez con el tema de los ex presidentes evidencia que no tiene libertad ni ninguna capacidad de movimiento para renovar el PSOE.

Cuando el Supremo ha llamado a Chaves y a Griñán como imputados, ¿ya debiera haber tomado el PSOE una medida?

Él [Pedro Sánchez] está absolutamente dependiente de los señores que le han dado los avales para ser secretario general. Al final el PSOE se está convirtiendo en un partido que depende de esas baronías internas, como el PP en parte. Y resulta que Susana y Pedro Sánchez son los discípulos, los sustitutos, o llámale como quieras, de Griñán, Cháves y compañía. ¡A ver quién les tose a estos señores cuando les imputan! El señor Tomás Gómez es malo malísimo, porque dice que no sé qué del tranvía y que han multiplicado por no sé qué la obra tal, y le cambio hasta la cerradura a la puerta y lo expulso y lo quito de la lista después de ganar las primarias, pero a Griñan y a Chaves como son los señores que me han puesto aquí ya no puedo ni toserlos. Lo ha visto toda España y yo creo que le ha quitado mucha credibilidad tanto a Susana como a Pedro Sánchez. Que esos señores sigan siendo cargos públicos a pesar de estar imputados… Y, no olvidemos, no solo son cargos públicos son aforados. Lo digo porque creo que están intentando mantener el aforamiento del Supremo.

¿Para que el caso no vaya a manos de la jueza Alaya?

Eso es lo que yo creo, igual me equivoco. Nosotros planteamos la supresión de los aforamientos precisamente por eso. Para que la justicia no sea determinada, para que no tengamos jueces escogidos por los políticos que juzguen a los políticos. El aforamiento me parece que está anacrónico en el modelo actual. Deberíamos ir a una justicia digamos natural, te toque el juez que te toque. Ojala no te toque nunca, pero si te toca un juez, que los jueces hagan su trabajo.

¿Cómo catalán se ha sentido rechazado en algún sitio en España alguna vez?

No, al revés.

¿Y ahora, con el despliegue Ciudadanos?

No, todo lo contrario. Lo que sí he visto es intentos por parte de algunos políticos de jugar con el origen de Ciudadanos.

¿Por qué cree que algún dirigente del PP, por ejemplo, siempre le llama Ciutadans aunque estén hablando de Ciudadanos?

Porque no se enteran de cómo es España. Yo he dicho muchas veces que el último pueblecito de Gerona es tan español como la Castellana y como el último pueblecito de Andalucía. Y al final, qué paradoja, esas declaraciones de Cospedal o de Floriano diciendo que no. Dicen que Ciudadanos es un partido catalán y que Rivera es catalán como una cosa despectiva. En el fondo piensan igual que Artur Mas, que es que los catalanes no somos españoles. La paradoja es que los nacionalistas y otros que no se enteran de cómo es España, que es diversa, pero unida, quieren jugar con eso. Yo no voy a hacer victimismo de eso, porque estoy orgulloso y tranquilo del modelo de España que tengo. Yo digo que no hay nada más español en Cataluña que ser de Ciudadanos. Si alguien quiere saber lo que es el español en algunas partes de España donde no es fácil defender la unión de todos los españoles, que se venga con nosotros a según qué partes del País Vasco o de Cataluña y lo verá. Ese tipo de ataques, de intentos de ataques, no sólo no funcionan. Es que cada vez que abren la boca subimos las encuestas, así que yo les pediría que sigan.

¿Ya ha decidido si va a ser candidato a las elecciones catalanas?

Aún no lo he decidido. Será en junio, cuando pasen las elecciones municipales, cuando pasen las elecciones andaluzas, cuando veamos cómo ha quedado el mapa político y los equipos que tenemos, la gente. Estamos creciendo, en expansión por toda España. Cuando se convoquen primarias, tomaré la decisión. Antes no, porque sería absurdo hacer la alineación del último partido antes de que empiece el primer partido de la liga.

¿Se refiere al de las generales?

El de las generales y el de las catalanas son los dos últimos partidos. Vienen andaluzas y después viene mayo, el partido está en plena expansión. Lo que sí que me comprometo es en junio, cuando convoquemos primarias, explicarles a los españoles y a los catalanes en particular cuál es la decisión de mi equipo y mía de concurrir a esas elecciones.

Hágame un balance muy corto, o muy breve de la legislatura de Rajoy, lo mejor y lo peor.

Lo mejor, que el país estaba en coma económicamente hablando y ahora estamos en la UCI, pero no estamos para correr una maratón como dice Rajoy. Y lo peor, la involución. La involución y la miopía frente al cambio democrático y político: La reforma del poder judicial, la dimisión del fiscal Torres Dulce, la politización que se ha hecho de la justicia y de los medios de comunicación… han ido en dirección contraria al signo de los tiempos. El PP ha cogido un camino justo en dirección contraria a lo que pide la sociedad española. Me parece que no han sabido leer el cambio que viene.

¿Qué le parece la reforma de la ley del aborto que ha planteado el PP?

Ya dije en su día que estoy a favor de una ley de plazos y supuestos, es decir con plazos claros diciendo lo que es legal y lo que es ilegal, que es lo que teníamos hasta ahora. Y yo matizo dos cosas de la ley actual. Una que los menores tengan que comunicar a sus padres, comunicar la decisión, por tanto hablo de comunicación. Y dos; el aborto en ninguna legislación europea ni del mundo se llama derecho, es una despenalización. En la exposición de motivos deberíamos rectificar y decir que el aborto es una situación que hay que regular, pero no es un derecho, es una despenalización de un supuesto.

¿Qué no necesiten los menores el permiso de los padres?

No necesitan su consentimiento porque sería tanto como sustituirles. Lo que sí creo es que tienen que comunicarlo.

¿Qué le parece esa promesa que hizo el presidente del Gobierno de que si vuelve a ser elegido creará tres millones de empleos?

Pues lo mismo que dijo cuándo empezó esta legislatura, que dijo que iba a bajar el paro a la mitad y no lo ha bajado. Hacer promesas de ese tipo es equivocado. La concepción que tiene esta vieja política es que el empleo lo generan los gobiernos, y eso es un error. El empleo lo generan los emprendedores y los trabajadores de la mano. Y los protagonistas de la economía son los empresarios y los trabajadores, sólo hay que quitarles obstáculos, darles crédito lo que podamos y quitarles burocracia y costes de contratación. No podemos pensar que el empleo lo genera el presidente del Gobierno y cuando escucho esas promesas lo veo antiguo. Me parece que yo nunca lo voy a hacer. Me parece que ya lo hizo Felipe en el año 82 y lo han ido haciendo otros presidentes, pero algunos se lo han tenido que comer. Y me parece que Rajoy ya se lo ha comido esta legislatura.

Algunos llaman austericidio a las políticas dictadas desde Bruselas. ¿Es así, en su opinión?

No controlar el gasto, las políticas de gasto sin control, nos han llevado a unos déficits insoportables, y eso hay que decirlo, porque parece que estemos aquí porque hemos aterrizado en un ovni. No. Estamos así porque nos hemos pasado el déficit hasta el 10% y el 11% en España. Estamos en un billón de endeudamiento. Dicho eso, para mí el error de Europa ha sido que para controlar eso no ha calculado qué políticas son productivas y cuáles no son productivas. A mí me parece que a quien crea empleo, a quien crea empresa, a quien contrata, a un autónomo que tiene que poner un negocio en marcha, a quien crea riqueza en hay que ponérselo fácil, no difícil. Y creo que ni Europa ni España han sido conscientes de eso. En España, la cuota de autónomos sique siendo la más alta de Europa, los costes de contratación son altísimos para la empresa, la política de formación sigue siendo monopolio de sindicatos y patronales y no se dan cheques de formación a los parados, que es lo que proponemos nosotros. A mí me parece que han ido en dirección contraria, han frenado tanto la economía que no han diferenciado músculo y grasa. En esa prioridad de gasto es donde creo que el gobierno y Europa se han equivocado.

¿Si hubiera estado en el Congreso, habría firmado el pacto antiterrorista, o el pacto anti yihadismo?

Esto es curioso porque lo han firmado dos partidos y uno dice que no lo ha firmado. Yo estaría a favor de toda política de seguridad y contra el terrorismo, como lo estuvimos en su día, y siempre he defendido el pacto contra el terrorismo y por las libertades que propuso Zapatero y firmó Aznar. Pero eso es una cosa y otra es la pena de cadena perpetua que se han sacado de la manga a última hora. Yo no estoy a favor de modificar la filosofía del Código Penal español y cargársela en un cuarto de hora en un pacto sin luz ni taquígrafos. Si queremos modificar el Código Penal, ley orgánica, debate en el Congreso sobre el Código Penal, y eso no se ha producido, así que yo no estoy a favor de eso. Sí que estoy a favor, insisto, de que en Europa nos coordinemos para garantizar la seguridad y en eso creo que vaya, salvo cuatro, la mayoría estamos de acuerdo en que hoy en día el yihadismo internacional es una amenaza y hay que protegerse frente a eso. Pero no proponiendo soluciones digamos en caliente a última hora y populistas. Lo que también creo es que hay que cambiar el sistema penitenciario español, que tiene demasiados beneficios para determinados tipos de delitos y que se han producido injusticias como hemos visto. Que gente que tenía que estar en la cárcel ha salido, o, como vemos ahora, los Pujol campan a sus anchas con el pasaporte por medio mundo cuando tienen presuntos delitos fiscales y de blanqueo y deberían estar seguramente con medidas cautelares en la cárcel.

¿Cree que deberían estar los Pujol en la cárcel con lo que sabemos hasta ahora ¿Quién de los Pujol tendría que estar en la cárcel?

Yo no me erijo en juez. Ahora, como jurista, si algo es de libro en derecho penal es las medidas cautelares. En derecho penal, si un señor tiene posibles delitos económicos, capacidad económica para escaparse del país y destrucción de prueba, y yo creo que tiene todas esas condiciones la familia Pujol, especialmente alguno de los hijos, creo que mínimo hay que retirar el pasaporte, y muchos de esos casos están en la cárcel preventivamente. Bueno, pues estos señores no lo están. ¿Qué ha pasado? Que el señor Pujol ha llamado a mucha gente a quienes ha presionado. Porque el señor Pujol tiene un privilegio que no tienen otros reos, ni siquiera Bárcenas.

¿Cree que Jordi Pujol, el ex president Jordi Pujol, debiera estar en la cárcel?

Por riesgo de fuga… Hombre, es verdad que los condicionamientos en este caso, a ver... Podemos ponernos en plan populista y decir "a la cárcel y que lo devuelva todo". No, yo no voy a ese tipo de titular. No es lo mismo una persona que tiene ochenta y tantos años, que es persona conocida y pública en medio mundo, que seguramente el riesgo de fuga que tiene una persona de treinta y cinco o cuarenta años, con un patrimonio como los hijos de Pujol.

¿Cuál de los hijos?

Yo creo que tanto Oleguer como Jordi Pujol Ferrusola, que tienen dinero en paraísos fiscales, según la Policía. Si tienes en un paraíso, lo tienes muy bien para fugarte. Me parece que esos dos hijos, esos dos, con criterios jurídicos, insisto, no hablo de política, a mi juicio, a mi humilde juicio, creo que hay motivos de sobra para pensar que podrían estar o en la cárcel o como mínimo con su pasaporte retirado.

¿Piensa que se ha hecho suficiente contra la corrupción en la legislatura?

No. El problema de la corrupción en España es que se ha institucionalizado. No estamos hablando de cuántos ladrones hay en España. En un país democrático, cuando hay ladrones, hay jueces que les juzgan y policías que les detienen. El problema en España es que algunos partidos han incorporado bandas organizadas dentro de su formación para asaltar el poder y llevarse mordidas, contratos, cargos de confianza y dinero al extranjero. Eso no es corrupción individual.

¿Todos los grandes partidos?

Hasta la fecha el caso de los ERE, el caso Gürtel y Bárcenas y el caso Palau, para mí son casos de partido, no son casos de individuo. Es decir, es imposible que lo de los ERE suceda sin conocimiento del gobierno de Andalucía, y por eso han imputado a algunos señores. Es imposible que lo que pasa en Convergència y en el caso Pujol suceda sin que lo sepan los miembros de Convergència. Y es imposible que los que algunos llamamos el caso PP, en vez del caso Bárcenas, porque es imposible que eso pase y que Bárcenas sea, como le llaman, el tesorero infiel. No es un tesorero infiel que le ha robado todo el dinero a todo el mundo, no. Es un señor que ha participado de una fórmula de trabajo de una banda organizada y hay que ver si el presidente del Gobierno, si sus miembros de Gobierno, quiénes del Partido Popular de hoy o de los que estuvieron forman parte de la banda. Por tanto, yo hablo de bandas, hablo de corrupción institucionalizada y ese es el cáncer de España. No vamos a acabar con la corrupción mundial ni humana, siempre habrá quien pueda meter la mano en la caja, pero tienen que haber mecanismos, primero de control y después que no haya impunidad. Acabo con una última reflexión: los indultos. ¿Podemos permitirnos en España que más de la mitad de los indultos se practiquen en muchos casos a políticos, ex políticos o cargos vinculados a los partidos? Eso no puede ser. Creo que los casos de corrupción política tienen que estar exentos de la ley del indulto, porque si no, al final, eso es una especie del ciclo del agua en el que tú puedes robar, te pueden pillar, te pueden juzgar, te pueden condenar y cuando llegas al Supremo y se acaba todo después de 10 años, digo que ha habido dilación de no sé qué y le pido un indulto al Gobierno de mi partido, o al de mi socio, y te indultan. Creo que en casos de corrupción política especialmente no cabe el indulto.

Antes me decía que no pactaría con el PSOE de Andalucía si antes no hace determinadas digamos señales contra la corrupción. ¿Y con el PP?

Son tres cuartas partes de lo mismo. A mí me parece que el Partido Popular tiene que hacer limpieza, y que si no hay limpieza pues nosotros no nos podemos manchar. Creo que los partidos nuevos no podemos participar de una especie de pasteleo para lavarle los problemas de los demás. Si hay que pactar cosas con un Partido Popular o con un Partido Socialista, si tenemos que compartir Gobierno, será porque compartimos principios. Y para mí, un principio básico es la ética en la política, la limpieza en la política y la transparencia en ese sentido…

¿Lavar para el PP sería también asumir responsabilidades políticas por lo que ha pasado en su sede central, por esos sobres o sobresueldos, por esas reformas del edificio que parece que se hacían en B, en dinero negro?

Sin duda. Creo que la espada que pende ahora mismo sobre Rajoy y su equipo de Gobierno y sobre todo el partido es el caso PP, el caso Bárcenas. Es imposible que la gente confíe en este presidente y en este Gobierno si nadie asume responsabilidades por todo eso que estamos sabiendo, que a lo mejor estamos ante la punta del iceberg. Me parece que este Partido Popular está incapacitado para tener autoridad moral ante los ciudadanos y pedirle esfuerzos. Es paradójico. Tenemos un Gobierno que le ha hecho una amnistía fiscal inmoral a todos los corruptos, y a los Pujol, Bárcenas, lo mejor de cada casa, que se ha acogido a la amnistía fiscal del PP, y ese mismo ministro le ha subido el IVA y el IRPF a la clase media y a los trabajadores que están asfixiadas y encima les dice que es que los sube porque hay gente que no paga y tengo que subir el IVA. Montoro y el PP le han dado la vuelta a la realidad: premio a los que defraudan, castigo a los que pagan impuestos. Este país tiene que volver a un ministro de Hacienda y a un Gobierno de España en el que se premie a quien paga y contrata y reactiva la economía, y se castiga a los defraudadores. Hasta que no volvamos a eso, no van a tener ninguna autoridad moral.